Концерн E.ON «однозначно» заинтересован в сохранении имеющихся и развитии новых деловых отношений в России. Нашу страну ведущий немецкий энергетический концерн с штаб-квартирой в Дюссельдорфе рассматривает в качестве важного инвестиционного направления на перспективу. Об этом председатель правления E.ON Вульф БЕРНОТАТ, посетивший Москву с группой ведущих менеджеров концерна, беседовал с обозревателями газеты "Время новостей" Андреем ДЕНИСОВЫМ и Юрием ШПАКОВЫМ. Это первое интервью г-на Бернотата для российской прессы.

-- Когда осуществлялась сделка по слиянию Е.on и Ruhrgas, речь шла о том, что E.ON может предоставить Ruhrgas финансирование на восточноевропейские проекты порядка 6--8 млрд долл. Но в последние месяцы со стороны Е.ОN звучали достаточно противоречивые оценки российского рынка, сообщалось также, что концерн не планирует крупных проектов в России. Каковы на самом деле цели вашего концерна на российском рынке, рассматриваете ли вы нашу страну как объект стратегических долгосрочных инвестиций?

-- Хочу совершенно однозначно заявить: мы заинтересованы в российском рынке, который проходит сейчас фазу реструктуризации. Мы заинтересованы в реализации на этом рынке конкретных проектов, что может осуществляться через инвестиции. Объем капиталовложений, который вы упомянули, отражал тот факт, что Россия является крупнейшим поставщиком газа для Европы и, в частности, для Германии. Естественно, для обеспечения надежности энергоснабжения Европы она имеет очень большое значение. Но прежде чем реализовывать конкретные проекты, надо знать, о каких проектах может идти речь и с кем мы можем иметь дело при их реализации. Прежде всего мы работаем с «Газпромом», нашим многолетним и надежным партнером. Но речь может идти и о проектах, реализуемых совместно с независимыми производителями. Мы охотно реализовывали бы такие проекты, но, естественно, с учетом тех экономических требований, которые предъявляются к таким проектам, в частности с определением, какой процент на вложенный капитал может быть получен. Но это обычный коммерческий подход к любому проекту. Мы находимся как раз в такой фазе.

-- Удовлетворяют ли вас общие экономические условия в России, сложившийся сейчас инвестиционный климат? Какими вам представляются идеальные условия для привлечения иностранных инвестиций, чтобы вы могли самому себе сказать: «Россия привлекательна для нашего капитала»? Вы ведь не раз встречались с российскими чиновниками самого высокого уровня, что вы им советовали?

-- Конечно, мы не ставим никаких условий для правительства или министров. Речь идет о создании рамочных условий, которые позволили бы осуществлять инвестиции, -- прежде всего о создании политических условий, которые бы обеспечивали реализацию проектов. О том уровне процента на вложенный капитал, который соответствовал бы ситуации на рынках капитала. О создании юридических условий, которые позволяли бы успешно реализовывать долгосрочные проекты, потому что наша деятельность имеет долгосрочный характер.

Нужно сказать, что процесс реструктуризации всей экономики, который идет в вашей стране, приносит свои плоды. Это безусловно связано с успехами, достигнутыми при президенте Путине. Таким образом, реальные положительные условия для инвестиций создаются. Тот факт, что реформы приносят плоды, подтверждается рейтингами, которые присвоены России международными рейтинговыми агентствами. Успехи на переговорах о приеме России во Всемирную торговую организацию также являются доказательством того, что Россия идет по правильному пути.

-- Говоря об инвестиционном климате в России, невозможно обойти тему ЮКОСа. Российские власти декларируют, что события вокруг этой компании не влияют на намерения иностранных инвесторов по вложениям в Россию: для них главное -- экономические условия ведения бизнеса. Что вы думаете по этому поводу?

-- Действительно, когда возникло это дело, у предпринимателей на Западе появилась некоторая растерянность, поскольку они не могли решить, идет ли речь действительно о деле, связанном с нарушением российского законодательства, или дело имеет политическую подоплеку. Но нужно сказать, что за прошедшее время вера в то, что экономические реформы будут продолжаться, укрепилась, особенно после избрания Путина президентом на второй срок.

-- Как известно, Ruhrgas в течение десятилетий свято исповедовал политику диверсификации источников поставок природного газа. При всем уважении и понимании такой политики, не нужно быть специалистом, чтобы понимать: Россия стоит особняком в числе 6--7 поставщиков газа в Германию. Это обусловлено и 30-летним опытом поставок, обеспеченностью России запасами газа, и технической базой для продолжения поставок в будущем. В связи с этим вопрос: что все-таки является стратегической основой готовящейся стратегии E.on по России, будет ли в нее заложен принцип диверсификации?

-- Действительно, диверсификация источников газа важна. Мы получаем газ из Норвегии, Голландии, Дании и из германских источников. Безусловно, большая часть поставок приходится на Россию. Более того, эта доля будет расти. Но мы заинтересованы в получении газа собственной добычи и исходим из того, что его доля в общем объеме поставок могла бы составлять 15--20%. Мы хотели бы заниматься в России тем же, чем мы занимаемся в Великобритании и Норвегии, -- участвовать в добыче газа. Мы не ведем речь о том, что физически объемы, которые мы сами будем добывать, будут поставляться по трубопроводной системе на рынки Германии и Западной Европы. Речь идет о возможности сбыта соответствующих объемов внутри России и о замещении этих объемов. Во всяком случае, об обеспечении возможности сбыта этих объемов на разумных коммерческих условиях.

Что же касается экспортных газопроводов, то мы заинтересованы в участии в конкретных газопроводных проектах. Это касается не только Украины, но и участия на соответствующих экономических условиях в строительстве Северо-Европейского газопровода через Балтийское море, о котором говорил на днях в послании парламенту президент Путин. Эта система должна стать необходимым дополнением к уже существующим магистральным экспортным газопроводам. Но строительство Северо-Европейского газопровода будет рентабельным лишь в том случае, если будут в наличии реальные объемы, которые можно будет по нему прокачивать. Кроме того, должен быть обеспечен сбыт этих объемов газа. Мы исходим из того, что в ближайшие годы ситуация в Великобритании изменится таким образом, что она станет нетто-импортером газа. Новый газопровод выйдет на сушу на территории Восточной Германии. Там можно будет обеспечить привязку к уже существующей газотранспортной системе Ruhrgas. И в данном случае возникла бы возможность выйти на территорию Великобритании двумя маршрутами: через «Интерконнектор» и газопровод ВВL, который идет из Голландии в Великобританию. Должен подчеркнуть, что в настоящий момент на рынке Великобритании мы занимаем второе место и в производстве электроэнергии, и в сфере поставок газа. Таким образом, мы получаем хорошие возможности для сбыта тех объемов, которые находятся в нашей системе. Через входящую в наш концерн фирму Powergen мы получим дополнительные возможности для сбыта газа в Великобритании.

-- Вы сказали об интересе к добыче газа в России. Понятно, что здесь для вас есть два направления партнерства: «Газпром» и независимые производители. При этом вы прекрасно понимаете, что «Газпром», ваш многолетний и надежный партнер, нервно относится к упоминанию проектов с независимыми производителями. Кого вы видите для себя партнером именно в этой сфере, в добыче газа?

-- Наши партнерские отношения с «Газпромом» существуют уже больше 30 лет. За это время сформировалось надежное партнерство. Кроме того, наша доля в капитале «Газпрома» составляет около 6,5%, отсюда и естественный интерес к реализации совместных проектов. К тому же вряд ли можно участвовать в проектах по добыче без «Газпрома», учитывая, что ему принадлежит газотранспортная сеть. Ведя переговоры с руководством «Газпрома», мы говорили, что даже если мы и ведем переговоры с третьими сторонами, то речь может идти о реализации проектов только по согласованию с «Газпромом». Мы полагаем, что для «Газпрома» было бы выгодно, ели бы мы участвовали в таких проектах вместо независимых производителей. Мы ничего не делаем за спиной «Газпрома», мы продолжаем развивать наши партнерские отношения. И создали целый ряд рабочих групп, которые должны рассмотреть различные аспекты реализации возможных проектов.

-- Можно ли из ваших слов сделать вывод о том, что никакого охлаждения отношений с «Газпромом», или своего рода пассивной фазы, нет?

-- Совершенно верно. У нас по-прежнему очень хорошие контакты с «Газпромом». Вы знаете, что г-н Бергманн является членом совета директоров «Газпрома». И в конце концов, не так важно, какова наша доля в капитале российской компании: важна именно готовность тесно сотрудничать и в будущем.

-- Один из моментов, который дал повод журналистам говорить об охлаждении ваших отношений, -- итоги тендера по продаже вами пакета акций газотранспортной компании VerbundnetzGas. «Газпром» делал свое предложение, однако вы предпочли другое -- от немецкой компании EWE. Почему было принято такое решение?

-- Это был четко структурированный процесс продажи. Мы получили ряд коммерческих предложений, в том числе от консорциума «Газпрома» и Wintershall. Мы внимательно рассмотрели все предложения и пришли к выводу, что коммерческое предложение EWE является наиболее привлекательным. Просто потому, что EWE предложила наиболее высокую цену. Думаю, наши друзья в «Газпроме» поняли это решение. Другое дело, что, возможно, они были немного разочарованы. Но они знают, почему было принято такое решение. И я не думаю, что это омрачило наши отношения с «Газпромом». Мы хорошие партнеры и останемся таковыми.

-- Соответствует ли действительности наша информация о том, что в предложении «Газпрома» содержалась не только финансовая часть, но и предложения в участии проектов по добыче?

-- Да, я могу это подтвердить. Мы внимательно рассмотрели эти предложения о приобретении определенных активов. В таких случаях всегда взвешивается объем денежных средств и объем предлагаемых активов, но мы пришли к выводу, что коммерческое предложение EWE дает нам гораздо больше. Кроме того, это не исключает возможную попытку еще раз внимательно рассмотреть те проекты, которые нам тогда были предложены, чтобы решить, нельзя ли ими все-таки заняться.

-- E.ON -- один из лидеров на электроэнергетическом рынке. Мировая тенденция состоит во все большем технологическом сближении газового и электроэнергетического секторов. Что, кстати, прекрасно иллюстрирует слияние E.ON и Ruhrgas. Как эта тенденция вписывается в российский контекст и в вашу работу в России?

-- Вы правы. В настоящий момент оба сектора сближаются в рамках процесса конвергенции. Являясь концерном, который оперирует как в сфере производства электроэнергии, так и в газовом секторе, мы имеем возможность внести большой объем ноу-хау и своих экспертных оценок именно в российскую энергетику. Поскольку потребление электроэнергии в России растет на 5--6% в год, то в будущем речь пойдет о крупных проектах, связанных с обновлением парка электростанций. Встанет вопрос о строительстве новых электростанций или о модернизации уже существующих. Причем нужно иметь в виду, что старые электростанции имеют КПД примерно 35%, а новые электростанции, работающие на газе, достигают КПД порядка 58%. Таким образом, в результате обновления парка электростанций будет обеспечено производство больших объемов электроэнергии и экономия больших объемов газа.

Напомню, что мы уже в течение двух лет ведем переговоры с РАО «ЕЭС» о реализации конкретного проекта -- модернизации электростанции в Щекино. Этот пилотный проект должен продемонстрировать, насколько успешно мы можем осуществлять наше сотрудничество, и дать импульс к капиталовложениям со стороны других иностранных инвесторов. Но здесь перед инвесторами возникают две проблемы. Во-первых, уровень внутренних цен на энергию пока не обеспечивает рентабельности инвестиций, а во-вторых, для реализации такого проекта необходим долгосрочный договор на поставки газа. Договор следовало бы подписать минимум на 10 лет -- только в этом случае соответствующие инвестиции были бы оправданны. Что касается проблемы ценообразования, то здесь существует инструмент, с помощью которого проблема могла бы быть решена. Я говорю о создании некоего гарантийного фонда, который обеспечивал бы цены, примерно соответствующие мировым. По мере роста внутренних цен этот гарантийный фонд через какое-то количество лет перестал бы существовать.

-- Создание такого фонда гарантирования инвестиций активно обсуждается в рамках реформы российской электроэнергетики. Каким вы видите его механизм?

-- Должен сказать, что конкретно мы этим вопросом не занимались, но идея такова. Все клиенты вносят деньги в этот фонд, чтобы обеспечить рентабельность проекта. В принципе такой механизм используется в Германии, где речь идет о поддержке производителей электричества из энергии ветра. Энергия, полученная на таких установках, в четыре раза дороже по сравнению с энергией, производимой на традиционных электростанциях. Потребители электроэнергии платят надбавку к ее цене для обеспечения возможности ее производства на ветряных станциях.

-- Неделю назад российское правительство рассматривало вопрос о тарифах на энергоносители. Вас устраивает динамика цен, которую планируют власти?

-- Конечно, мы заинтересованы в таких ценах, которые делали бы рентабельными инвестиции. Но мы прекрасно понимаем, что переход к более высоким ценам -- это сложный процесс. Повышение цен может создать целый ряд социальных проблем, прежде всего для населения. Поэтому дело политиков -- найти и реализовывать путь постепенного сближения между внутренними ценами на электроэнергию и мировыми ценами.

-- E.ON владела 10-процентной долей в компании «Ленэнерго», которую вы вынуждены были продать в соответствии с предписанием властей в рамках слияния с Ruhrgas. Вы рассматриваете возможности акционерного участия в каких-либо энергетических компаниях -- РАО «ЕЭС» или ее «дочках»? Есть ли смысл, экономический или политический, в таком участии?

-- Что касается «Ленэнерго», то мы были очень довольны нашим участием в капитале этой компании. Честно говоря, решение отказаться от этого участия далось нам нелегко. Что касается сути вашего вопроса, то мы находимся в постоянном тесном контакте с г-ном Чубайсом и очень внимательно следим за процессом приватизации РАО «ЕЭС». Мы заинтересованы, чтобы этот процесс принял более четкие формы и стал более прозрачным. Рассматриваем ли мы возможность участия в распределительной или генерирующей компании? Прежде всего мы сейчас заинтересованы в реализации уже упомянутого пилотного проекта в Щекино. Он продемонстрирует, насколько успешно идет наше сотрудничество.

-- Не так давно на собрании акционеров в Дюссельдорфе вы заявили, что целью нынешнего менеджмента E.ON является превращение концерна в «лучший в мире энергетический концерн». Что вы вкладываете в это понятие?

-- Мы самая крупная частная компания в мире в сфере производства электроэнергии и газовой отрасли. Но мы хотим стать ведущей не только по размерам, но и по уровню рентабельности компании, уровню услуг, которые мы предоставляем клиентам, техническим новациям и ноу-хау.

-- Каким вы видите развитие рынка, на котором работаете? Каких изменений ждете в среднесрочной и долгосрочной перспективе?

-- Мы уже занимаем внушительные позиции на рынке. Мы очень активно работаем в Центральной Европе, в Германии, в Скандинавии, странах Восточной Европы, в частности в Чехии, Словакии, Венгрии. Мы собираемся расширить нашу стратегическую деятельность в Румынии, Болгарии, Италии. Таким образом, речь идет об использовании мощных синергических эффектов для расширения и укрепления наших позиций. Что же касается перспектив, то прогресс конвергенции, о котором мы говорили, использование газа для производства электроэнергии в Западной Европе, безусловно, будет играть все большую роль. Это связано, во-первых, с требованиями, которые вытекают из Киотского протокола, поскольку ясно, что уменьшения эмиссии углекислого газа гораздо проще достичь за счет использования газа на электростанциях по сравнению с углем. В настоящий момент доля газа в производстве электроэнергии в ряде стран достаточно невелика. Второй аспект связан с политическим решением, которое принято в Германии, -- это отказ от эксплуатации атомных электростанций. В настоящий момент на них приходится 30% объема производства электроэнергии, и совершенно ясно, что соответствующие объемы будут замещаться не только углем, но и природным газом. Кроме того, занимая мощные позиции и в газовом секторе, и в секторе производства электроэнергии, мы имеем хорошие возможности для того, чтобы обеспечить баланс между использованием газа для производства энергии и сбытом газа для других нужд.

Если же вернуться к ситуации в России и планам «Газпрома», связанным с участием производства электроэнергии, то мы были бы наиболее подходящим партнером для этого: мы обладаем большим объемом ноу-хау, начиная от проектирования и кончая эксплуатацией электростанций. Причем в нашем парке электростанций используются самые современные технологии.

Немецкий концерн E.ON является крупнейшим в мире частным энергетическим предприятием с годовым оборотом свыше 46 млрд евро и 66 тыс. сотрудников. E.ON возник в июне 2000 года при слиянии двух крупных промышленных компаний -- VEBA и VIAG. Они были основаны еще в 20-е годы прошлого века как государственные промышленные холдинги. В 1960-е и 1980-е годы они были приватизированы и с успехом выведены на биржу. Возникший впоследствии на их основе E.ON ведет многопрофильную деятельность в сфере энергетики, включая производство и сбыт электроэнергии.

С февраля 2003 года в состав концерна E.ON вошла крупнейшая в Германии газовая компания Ruhrgas из Эссена, в течение уже более 30 лет осуществляющая закупки российского природного газа. Все это время Ruhrgas является главным зарубежным партнером «Газпрома» и владеет 6,43% его акционерного капитала. Ruhrgas в структуре E.ON отвечает за одно из важнейших направлений в его деятельности -- закупку, транспортировку и продажу природного газа. Помимо этого предприятия, в состав E.ON входят также британская энергетическая компания Powergen со штаб-квартирой в Ковентри и скандинавское предприятие Sydkraft. За океаном свою деловую активность E.ON осуществляет главным образом через LG&E Energy -- предприятие по оказанию энергетических услуг, расположенное на Среднем Западе США в Луисвилле, штат Кентукки.