Михаил Швыдкой, бывший министр культуры, ныне руководитель Федерального агентства культуры и кинематографии -- на телевидении свой человек. Его государственная карьера началась с работы главным редактором канала «Культура». В 1998 году он был назначен председателем ВГТРК, а уже в бытность министром Швыдкой овладел еще и профессией телевизионного ведущего. О его собственном опыте работы над передачами, помноженном на опыт руководителя высокого ранга, с Михаилом ШВЫДКИМ побеседовала обозреватель газеты «Время новостей» Алена СОЛНЦЕВА

-- Давайте начнем с вопроса в духе вашей передачи «Культурная революция»: нормальные люди телевизор не смотрят?

-- В последнее время стало формой проявления собственной интеллигентности говорить: мы вообще телевизор не смотрим, да у нас даже и дома его нет... Такой критерий духовной сосредоточенности, что ли, элитарности. Но это все равно что сказать: мы не ходим в ватерклозет. Телевидение является частью современной жизни -- как общественной, так и частной. Другое дело, что оно может использоваться неправильно. Телевидение провоцирует определенную модель поведения: как только изобрели пульт, у некоторых молодых людей появилось такое заболевание: они переключают все время программы и не могут ни на чем сосредоточиться на более-менее длительное время, ничего не могут досмотреть до конца. Но ведь пульт в этом не виноват. Общение с телевидением требует такой же культуры, как общение с автомобилем, самолетом, книгой, газетой... Мы обвиняем телевидение во всех смертных грехах, не учитывая, что уже сегодня потребитель, правда только в больших городах, может смотреть бесплатно 10--12 каналов, а более состоятельный -- до сотни каналов и уже может выбрать что угодно: и то, что разрушает душу, и то, что формирует ее. Телевидение при таком количестве технологических возможностей приближается по свободе выбора к Интернету, хотя ТВ все-таки формируется некими людьми с определенными целями...

-- Вот-вот, давайте поговорим не о трансляции, а о телевизионной политике... Все-таки кто и с какой целью ее делает?

-- Да, можно рассматривать каждый канал как продукт чьей-то творческой или идеологической воли. Но и здесь много заблуждений. Некоторым кажется, что сидят на ТВ некие люди и стараются оглупить нацию или, к примеру, американизировать ее. Я считаю, что люди эти в первую очередь занимаются формированием бизнес-проектов. ТВ сегодня -- это очень большие деньги, это самый большой бизнес в медийном и культурном сообществе. И если в информационных программах работают не законы бизнеса (хотя политика тоже бизнес), то уж в остальном программировании точно подчиняются этим законам. И пока мы этого не поймем и не поймем, что нация, которая поносит телевидение, в то же время не хочет платить за то, чтобы это телевидение стало другим, -- всегда будем находиться в раздвоенном состоянии. Ибо телевидение ругают те же самые люди, которые не хотят платить за то, чтобы телевидение могло делать нормальные программы. Секретов же никаких нет, все механизмы давно известны. То же ВВС, которое ставят часто в пример, как канал высокого качества, берет плату с абонентов, и эта плата позволяет ему выходить без рекламы и формировать некие общественные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, и вообще -- воспитывать нацию.

В советское время система работала просто: в цену приемника входила плата за программирование (а продавались только советские приемники). И то телевидение, советское, по-моему, было во многом замечательным, и не надо ругать его огульно, как это сейчас порой делают. Лучшее сегодняшнее телевидение вышло из старого, советского, успех Первого канала до сих пор во многом держится тем заводом, который существовал в прежнее время, как это не парадоксально. Этот шлейф до сих пор держится, и самые успешные программы сохранились с тех времен: КВН, "Что, где, когда", "Клуб кинопутешественников»... Механизм превращения бизнеса в некоммерческое, общественное телевидение известен.

-- Только как его приспособить к особенностям нашей страны?

-- Очень просто. Этот вопрос наличия воли. Нужно ввести закон о плате за телевидение. Или закон о налоге на продажи телевизионной аппаратуры... Когда мы говорим, что у нас бедная страна и мы не можем брать деньги с потребителей, то не учитываем, что речь идет о сумме в 100 или 200 рублей с телевизора, и уже это даст вполне серьезные деньги. Но общество не готово, государство не готово, власть... Да и я сейчас не готов давать экономические рекомендации.

-- Вы ведь уже давно с властью, государством находитесь в близких отношениях, вы в некотором смысле и есть власть, и уж во всяком случае знаете, кем и как инициируются такие решения... На какую часть тела государства надо давить, чтобы эти проблемы начинали решаться?

-- Ну не забывайте, что при серьезных экономических успехах, достигнутых в последние годы, 30% населения, и об этом можно прочесть в послании президента, находится за чертой бедности. Все равно государство пока вынуждено выбирать между поддержкой образования, здравоохранения, массовых коммуникаций, культуры и т.д. И этот сегмент -- телевизионный -- сегодня остается в рамках рынка, как, впрочем, и книжный. Вообще медийный сегмент оказался очень восприимчив к рыночным условиям, он в них выживает. И если говорить о возможной роли государства, то, на мой взгляд, за хорошее телевидение нужно платить, что сейчас уже и делается, пусть робко. Идут жалобы на то, что нет в стране детского вещания -- это серьезная проблема, но ведь детское вещание находится в конфликте с рынком, потому что в детские передачи по закону о рекламе вставлять рекламу нельзя. Поэтому их и загоняют в ранние утренние часы, сокращают, как «Спокойной ночи, малыши», до минимума. Есть два пути: или надо разрешить рекламу -- пусть специализированную, игрушек например, либо платить каналу, покрывать ему упущенную выгоду. Но это очень дорого, мы знаем, сколько стоит минута рекламы...

Бессмысленно просто устраивать крик на лужайке, велосипеда изобретать не надо, механизмы известны. Это серьезная реформа, и прежде всего социально-психологическая. Все знают, как изменить ситуацию, другое дело, что общественное сознание к этому не готово. Мы до сих пор боимся некоторых призраков. Когда в Думе было коммунистическое большинство, ими все время ставился вопрос о наблюдательных советах на государственных каналах. Мотивировали заботой о нравственных ценностях. Но мы тогда стояли насмерть, потому что понимали: это будет политическая удавка. Тогда ссылались на французский совет по нравственности, но забывали, что во Франции он действует постфактум, а у нас все время шла речь о предварительной цензуре. Для нашей политизированной страны все эти механизмы нужно очень внимательно проверять и тестировать, потому что в наших условиях многие, самые полезные вещи могут обернуться своей противоположностью, нанести ущерб.

Я вообще-то считаю, что у нас хорошее телевидение, как бы его ни ругали. Оно лучше европейского, интереснее, богаче, разнообразнее. Даже если не говорить о канале «Культура» -- хотя я могу доказать, что такого другого канала в мире нет, что он не просто интеллигентнее, умнее и лучше других российских каналов, а просто его не с чем сравнивать, он уникальный, никакой АРТЕ с ним не сопоставим. Западное телевидение хуже, менее разнообразно и менее насыщено интеллектуальным продуктом, чем наши публичные каналы. На ТВ сегодня показывают Хворостовского, Хазанова, Жванецкого, Радзинского, Макаревича -- людей, ставших частью телевизионной культуры. То есть все то лучшее, что может предложить сегодня национальная культура на пути трансформации в массовую. Этот переход -- к массовой -- очень важен. Телевидение вообще не для...

-- Нормальных людей?

-- Нет, я хотел сказать, что телевидение не терпит многих вещей: его смотрят, а не слушают. Чтобы ТВ начали слушать, надо очень многое... Вот второй канал показывает «Исторические хроники» Сванидзе -- это первоклассная программа государственного публичного канала. Она может соперничать с любыми мирового класса программами, на американском телевидении такой вообще не может быть, разве что на британском...

Другое дело, что наше телевидение сегодня перегружено развлекательными программами. Можно в этом усмотреть некий заказ власти: развлекая отвлекать.. Такой вариант возможен. Но идея «развлекая отвлекать» формирует ущербный тип сознания.

-- Простите, до этого вы говорили, что главный заказчик продукции на ТВ -- рекламодатель, по крайней мере так получается, если ТВ -- это бизнес, а рекламодатель -- единственный, кто платит ему деньги. Не значит ли это, что развлекательные передачи просто лучше всего покупают рекламодатели, то есть это заказ публики?

-- Это сложный вопрос, с одной стороны, все знают, что спрос формирует предложение, но с другой стороны, и спрос формируется, так что в конечном итоге предложение определяет спрос. Как мода диктует то, что вы будете носить сегодня, так и телевидение... Сегодня придумывают то, что надо смотреть. Если вам каждый день объясняют, что вот это -- остроумно, это -- смешно, а это -- серьезно, то вы к этому привыкаете и начинаете именно это и спрашивать. Зрительское восприятие достаточно консервативно, публика любит знакомое, ее радует узнаваемое. Для телевидения это особенно важно. Когда люди говорили: "Я поеду в Санта-Барбару. Я там всех знаю" -- это феномен телевизионного восприятия.

Но вернусь к развлекательным программам... Я могу говорить как участник процесса: мы измучили друг друга непрерывностью развлекательных программ. В советские времена "Вокруг смеха" выходила раз в квартал, раз в два месяца шел эстрадный концерт по телевизору, и его смотрела вся страна. Качественный юмор, развлекательная история не может производиться каждый день. Игра -- может, но даже ток-шоу ежедневное -- это очень тяжело, это очень изнуряет авторов и, в общем, публику. Мы себя загнали, ТВ на пределе.

-- А почему? С чем это связано? С представлением о потребностях публики, сложившимся у ТВ-менеджеров? С нехваткой денег? С бедностью ассортимента?

-- Сложный вопрос, и чтобы на него ответить, надо посмотреть, как развивалось ТВ в 90-е годы. Мы стали строить телевидение по американским лекалам, как мы считали, или по лекалам свободного западного ТВ. Я недавно прочел один хороший сценарий Юрия Короткова про стиляг начала 50-х, там есть замечательная сцена -- один бывший стиляга, ставший дипломатом, приезжает из Америки и говорит своему приятелю: «Послушай, а в Америке то стиляг нет...» Мы сделали более американское телевидение, чем в Америке, мы придумали себе миф об американской жизни.

Мы начали жить в обществе потребления, а телевидение, конечно, формирует потребительское сознание и поведение, формирует определенный тип, манеру жизни. Другой вопрос, на кого оно сегодня ориентировано? На средний класс, для которого вся реклама и делается? Хотя рекламируется множество дешевых продуктов, ориентированных на самые широкое круги населения, так что не только... Раньше мы считали, что на средний класс рассчитано НТВ, канал «Россия» -- для граждан с незаконченным средним образованием, а для тех, кто с законченным средним, -- Первый канал. Сегодня все смешалось.

Сейчас практически невозможно сделать национальную программу, которую будет смотреть вся страна. Пожилые ветераны хотят одного, их юные внуки совсем другого: они живут в другом ритме, и у них нет обиды за то, что история их жизни оказалась менее победительной. Хаотичность нашего ТВ свидетельствует о том, что в обществе нет единства, нет ничего устоявшегося и единого.

Наше телевидение так же разнообразно, как общество, и в этом смысле оно отражает общественную жизнь. Мы можем говорить о больших городах и о малых... Это разные ритмы жизни, там по-разному живут...

-- А вы для кого делаете свои программы? «Культурную революцию» могу смотреть как я, так и моя 14-летняя дочь, мы порой очень увлекаемся. И когда вас упрекают в том, что вы снижаете уровень обсуждаемых проблем, то понятно, что тем самым вы добиваетесь интереса более широкого зрителя. Но я не могу предположить, кто из моих знакомых смотрит «Песни ХХ века». Вы представляете себе своего зрителя?

-- Вообще-то мы с Андреем Козловым делаем программы для себя, для своего удовольствия, и если это другим тоже интересно смотреть, значит, хорошо, значит, мы попали. А если неинтересно, значит, промахнулись и нужно придумать для себя что-то другое, что, может быть, зацепит и публику.

"Культурная революция" -- это продукт канала "Культура", передачу смотрят пенсионеры, школьные учителя, но в любом случае -- интеллигенция, по крайней мере в известном смысле. Кстати, о снижении планки: как говорил какой-то американский юморист, весь тот мусор, который нельзя запихать в сериалы, сбрасывают в ток-шоу. Ток-шоу -- жанр глупый, но и по-своему замечательный. Когда люди начинают всерьез, с гвалтом, с криком обсуждать проблему «Нужно ли Новый год встречать дома», я считаю, что добился своей цели. Потому что главная задача ток-шоу -- не умничать в эфире, а пробудить живую реакцию. И это то, что связывает обе мои программы. Дело в том, что живых реакций сегодня почти нет, их мало, люди живут в механистическом мире, формально общаясь друг с другом. Мне, кстати, очень нравится старая профессия конферансье эстрадного концерта, сейчас такой профессии практически нет, никто не разговаривает с публикой. Иные ее оскорбляют -- это тоже метод. Был в 50--60-х годах такой великий американский шоумен Лени Брюс, он это делал гениально, он оскорблял публику, провоцируя ее на реакцию любой ценой.

Мне хочется пробудить эмоцию, настоящую, живую, неподдельную.

То же и в «Песнях ХХ века», только на другом этаже, уровне. Я знаю, что, например, программа "Культурная революция" имеет успех в Москве и больших городах, ее рейтинг там одинаков, а вот «Песни ХХ века» в Москве имеет рейтинг всегда в полтора раза ниже, чем в России. Эта программа для более простодушной аудитории, для тех людей, жизнь которых не слишком насыщена культурными событиями. У нас есть иллюзия, будто вся страна живет в перенасыщенном культурном пространстве. Но выезжаешь за двести километров, в Тверскую область, Горьковскую, там нет никакого телевидения, кроме первого и второго каналов, и радио тоже нет. 38 млн человек живет в деревне, где никто рейтинги не меряет, но люди смотрят телевизор. Так вот моя программа сделана для этих людей.

Хотя, кстати, я иногда смотрю эту передачу со своими приятелями пожилыми, и мы можем петь хором все эти песни подряд, а потом еще два часа вспоминать другие.

-- А почему вы позвали петь старые песни эстрадных звезд? Я уверена, что дома с друзьями вы лучше их поете, потому что тут главное, чтобы с душой, с пониманием настроения, времени... А эстрадные звезды -- они больше собой заняты.

-- Тут есть несколько проблем. Программа выходила в эфир всего десять раз. Это кажется, что она идет уже долго. Когда мы начинали, никто не понимал, для чего она нужна. Никто не готовил эти песни специально для нас. Технологически ее снимать очень тяжело -- мы снимали шесть программ за два дня, и нужно было найти 36 певцов, чтобы они в это время были в Москве. И не просто певцов, а таких, кто в своем репертуаре имел хоть одну старую песню. Учить песни к программе тогда никто не хотел. Вот сегодня, когда мы закончили сезон, появилось огромное количество людей, которые хотят разучить специально к программе песню. Теперь мы уже сможем формировать программу тематически, выбирать и просить записать что-то специально для нас.

Но вообще-то эта программа не о песнях. Она формирует представление о том, что мы имеем общую историю, она историко-просветительско-патриотическая. Когда девочки и мальчики поют старые песни, у них в голове начинает что-то шевелиться, они начинают задавать вопросы и думать: а про какую это страну мы поем, откуда мы родом, где мы живем? И из этой очень простенькой программы должно рождаться нечто достаточно важное.

-- Идея-то замечательная, песня как ключевое событие эпохи, через которое можно понять состояние, настроение, дух времени, -- это здорово. Но вот когда я увидела исполнение, возникли вопросы. На один вы ответили, а второй такой: почему именно эти люди, эстрадные звезды, которые и так не вылезают с экрана, вспоминают про историю страны? И неудивительно, что они, как правило, ничего не могут вспомнить действительно интересного -- у них взгляд замыленный. Неужели для рейтинга присутствие Барри Алибасова предпочтительнее, чем менее известного человека, которому действительно есть что вспомнить и который умеет рассказывать?

-- Телевидение не слушают, его смотрят, поэтому, конечно, нужно, как минимум на первых порах, показать знакомое лицо, чтобы взгляд у зрителя на нем зацепился и он начал слушать. Я мечтаю сделать передачу, которая трансформируется в народную, меня интересуют воспоминания вообще людей, а не звезд, потому что, тут вы в чем-то правы, у звезд определенный тип воспоминаний. Но чтобы смотрели на то, как вспоминают люди простые, чтобы программа встала на ноги, чтобы там появлялись знаковые люди для той эпохи, нужно с чего-то начать. Если говорить о модели программы, то мне ближе всего -- помните, была такая программа -- "От всей души". Я хочу, чтобы у людей пробудилась живая эмоция, искренняя, что можно позволить себе, только делая неправильную программу.

-- Неправильную, то есть неформатную?

-- Телевидение любит либо концерт, либо ток-шоу, это правильный жанр, так устроено восприятие людей.

-- Телевидение, то есть публика, начальники, рекламодатели?

-- Начальники любят то, что дает рейтинги. Неправильная, конечно, в кавычках. С этой точки зрения и «Культурная революция» неправильная программа. Вести дискуссию о том, нуждается ли талант в признании или нет, это ведь за пределами здравого смысла, на это не сразу отзываются люди, которые обычно живут сиюминутной жизнью, ориентируются на новости. А эти программы должны выталкивать зрителя в более широкое историческое пространство, и эмоциональное. Мне в приемную по пятницам, особенно после чувствительных таких тем, о Сталине или коммунизме, например, звонит множество людей, ненавидящих "Культурную революцию", с криками чуть ли не "чтоб он сдох", секретарш до слез доводят. Думаю, что приблизительно те же самые люди по понедельникам, после «Песен ХХ века» звонят и благодарят: «Какая замечательная передача». Это парадоксальная ситуация. После «Песен» я получаю множество звонков из стран СНГ, Израиля, Америки. Мне хотелось бы думать, что эта программа пробуждает чувство -- не ностальгии, а родины, для меня это очень важно. Она простенькая. Но для меня серьезная.

Самая страшная проблема современной культуры, это имитаторство. У нас, если серьезно говорить, на 90% все имитировано. Место писателей занимают беллетристы, место философов -- публицисты, историков -- популяризаторы. Я никого не хочу обидеть, я сам выступаю в развлекательных программах и ток-шоу... Но места гениев вакантны... Культура стала потребительской... Места Сахарова и Лихачева вакантны.... Я бы хотел касаться этой темы предельно осторожно. В стране живут Александр Солженицын, Борис Васильев, Анатолий Приставкин, люди нравственно безупречные. Но есть и общественная потребность в снижении, к сожалению. Люди хотят легкого чтения, телевизионной глубины постижения мира. Телевидение -- это великий институт, но телевидение упрощает взгляд на мир. Вот почему я делаю программу о песнях: мне хотелось в самый легкий, популярный жанр внести чуточку контекста. Заставить людей уйти в сторону и подумать. Замечательные песни действуют сразу на железы внутренней секреции, а я хотел чуть-чуть смысла. Нельзя делать шаг вперед, отрываясь от публики. Трагедия современного искусства в том, что публика не поспевает за ним, живет в других измерениях. Посмотрите на Большой театр: самая популярная опера -- "Евгений Онегин", 1943 года постановки, могут петь, играть как угодно, и всегда аншлаг. А замечательный спектакль Стравинского "Похождения повесы" -- 43% наполняемости зала.

-- Вы в качестве министра культуры почувствовали необходимость заполнить этот вакуум и обратиться к населению, к народу, к массовой публике?

-- Министерство культуры делало всегда одну большую ошибку -- оно не обращалось к массовой культуре. Вот и сейчас мы делаем планы: «А! Шоу-бизнесом заниматься не будем». Это неправильно. 99% людей и в нашей стране, и во всем мире живут в сфере шоу-бизнеса, масскультуры. Нельзя презирать этих людей, это наши соотечественники, из них, кстати, время от времени и выходят музыканты, артисты... Нельзя быть презрительным, но и нельзя их призвать: прекратите слушать Антонова, давайте все будем слушать Шнитке... Признаюсь, что у меня были другие предложения, например, делать на телевидении курс лекций по культуре ХХ века, и я мог выбирать: делать такую "умную программу", соответствующую положению доктора, профессора, или вот эту, про песни. Я выбрал песни, потому что считаю, что сегодня это здесь нужнее...

-- Это, что, такое народничество, 60-е годы XIX века: давайте, мол, мужика научим читать и напишем ему рассказики простенькие, чтобы ему было что читать.

-- Это происходит на разных этапах культуры, постоянно, циклически, и всегда надо с народом разговаривать уважительно. У нас видят в народе только электорат, я это слово ненавижу. Когда сейчас готовлюсь к программам, смотрю старое кино и понимаю, что сегодня для простых людей вообще ничего не снимают. Про обычных людей, про то, как они пережили 90-е годы, что с ними произошло, про старух, которые в деревнях...

У меня ощущение, что мы разучились разговаривать с людьми по-человечески. Есть один политик, который умеет разговаривать с людьми. Поверьте, я не из подхалимажа -- это президент, он владеет этим искусством. Но вообще это очень трудно. На телевидении это самая большая проблема. Я люблю Познера, Сванидзе, Парфенова, они пытаются разговаривать с людьми, а не с абстракциями. Очень важно услышать нормальный человеческий голос...

-- Что, по-вашему, может заставить телевидение отказаться от циничного выпекания пирожков с начинкой из рекламы и перейти к диалогу с обществом, с конкретными людьми?

-- Мне кажется, что мы дошли в реализации определенной модели телевидения к какому-то порогу, дальше должно что-то измениться. Очень многое может изменить интонация, в искусстве интонация очень важна, а в телевидении -- первое дело. Я вам объясню. Не потому что я старый, но посмотрите, кто читает новости на западных каналах: это не молодые люди, и делают они это не с такой скоростью, как у нас, не так быстро. У нас даже старые телевизионные деятели стараются казаться моложавыми. Это неправильно. Чем интересен Познер -- за ним жизненный опыт. Почему Михаил Осокин интересен -- он говорит с позиций пожившего человека, это очень важно. Люди хотят услышать что-то другое. В 90-е годы совсем прекратились встречи писателей с людьми, такой жанр, как публичные лекции, исчез. Казалось, столько информации, все все читают, зачем им этот лектор из Москвы, что он такого скажет... А сейчас, когда люди перенасытились этими мельканиями, поэтические встречи в библиотеках стали пользоваться бешеным успехом, вернулись встречи с артистами. Да, не на стадионах, в залах на 300--400 мест. Возобновились литературные абонементы в филармонии. Возвращаются некоторые формы общения людей, которые казались утраченными навсегда. Люди хотят слышать человеческий голос... Такая ценность оказалась на вес золота. Может быть, я эту ситуацию обостряю или подгоняю под свое самочувствие. Хотя на телевидении должны произойти какие-то перемены, я это нутром чувствую. Ощущение, что публика этого хочет. И телевидение, как наиболее массовый способ общения, стоит на пороге этих перемен. Это не связано ни с идеологией, ни с политикой, только с изменением интонации, она должна стать более человеческой.