«Коммунальный проект» Анатолия Чубайса неоднозначно воспринимается в региональных «дочках» РАО, так как требует от них приложения неимоверных усилий. В то же время сейчас нельзя говорить о том, что во всех краях и областях будет использована единая схема вхождения энергетиков в сферу ЖКХ. О своем видении ситуации корреспонденту газеты «Время новостей» Николаю ГОРЕЛОВУ рассказал генеральный директор Средневолжской межрегиональной управляющей энергетической компании (СМУЭК) Владимир АВЕТИСЯН. Его компания работает в одном из самых проблемных с точки зрения коммунального хозяйства регионов -- Ульяновской области.

-- Насколько необходимо энергетикам участвовать в коммунальном бизнесе?

-- Еще два-три года назад я говорил о том, что необходима синхронизация реформ естественных монополий. А успех одной реформы электроэнергетики в рамках реформы всей российской экономики не будет таким скорым. И наш президент в первый год после выборов говорил о необходимости такой реформы. Слава богу, сегодня эта идея овладела массами. Почему такая реформа необходима и почему необходимо участие РАО в этом процессе? Потому что порядка 70% дебиторской задолженности энергосистем сегодня сконцентрировано в жилищно-коммунальной сфере. Но в чем проблема: объекты в этой сфере в основном принадлежат муниципальным образованиям, и во многих уставах муниципальных образований есть пункт о том, что это имущество невозможно отчуждать без приватизационных действий. А вот в эксплуатации это имущество находится в большей части либо у муниципальных предприятий, либо у акционерных обществ с участием или без участия муниципалитетов. Понятно, что долги сосредоточены в эксплуатирующих организациях.

-- СМУЭК будет участвовать в проекте «Российские коммунальные системы» (РКС)?

-- Мы будем исполнять приказ, который издан в РАО: я включен в проектную группу, которая будет разрабатывать проекты в части участия РАО в РКС. Это формальная часть. А что касается неформальной части, мы же понимаем, что нельзя сказать: вот я пришел и буду вести этот бизнес. Есть же собственники имущества, есть эксплуатирующие акционерные общества, у которых есть свои акционеры, и все это нельзя сбрасывать со счетов. Поэтому сначала нужно выработать стратегию, как входить в этот бизнес, четко понимать, для чего входить, определить цели, понимать, что мы можем столкнуться с конфликтом интересов, который может возникать в связи с теми большими задолженностями, понять, каков интерес, когда энергосистема является кредитором сферы ЖКХ.

-- Предполагается создать РКС с филиалами в регионах. В ваших регионах роль филиалов будет исполнять СМУЭК вместе с энергокомпаниями?

-- Нет, СМУЭК управляет энергосистемами и ничем другим управлять не будет.

-- Это будет новая структура?

-- Да, а СМУЭК -- это лишь методологическая помощь, и не более того.

-- Кому должен принадлежать филиал РКС?

-- На сегодняшнем этапе планируется в регионах создавать 100-процентные «дочки» РКС. Это будет исключительно оргструктура, в которой на первом этапе никакой собственности не будет, потому что имущество будет муниципальным. Эта оргструктура должна будет убедить и доказать, что она эффективна -- ведь ни один губернатор и мэр не пойдет с ней на взаимодействие, если не увидит, что она более эффективна, нежели та, которая у него уже действует. И если РКС убедит в этом, то, наверное, им передадут имущество в управление и даже в эксплуатацию.

-- А действительно ли 100-процентная «дочка» РКС сможет эффективно управлять активами?

-- Я считаю, что это очень и очень непростой процесс. Если этот проект будет реализован успешно, то, скажу пафосно, если бы сейчас был Советский Союз и коммунизм, то реализатору этого проекта нужно было бы срочно присваивать звание Героя Социалистического Труда, и никак не меньше.

-- Лидер «Яблока» Григорий Явлинский утверждает, что масштабы проекта сравнимы с ваучерной приватизацией...

-- Нет, дело не в собственности, не в приватизации и не в переделе. Не волнуйтесь, все это местные князьки и царьки сделают и без РКС, Чубайса, РАО "ЕЭС" и Аветисяна. Сделают, как делали и делают. Но смысл этого проекта в том, что люди должны почувствовать: коммунальные блага стали доступней и качественней. Но также они должны знать, что никто иной, кроме как гражданин, за качественную и доступную услугу платить не будет. Государство обязано доплачивать и субсидировать малоимущих, причем адресно.

-- Если все это успешно будет создано, то как изменится движение финансовых потоков? Сейчас мы знаем, что мэры контролируют их, и нет ли опасения того, что мэры не захотят, чтобы эти деньги у них отнимали, и не пойдут в проект?

-- Могут и не пойти. Эти первые «Ура!» проекту и письма, которые некоторые пишут и в них соглашаются участвовать в проекте, -- это «Ура!» преждевременные. Поскольку соглашаются, безусловно, в первую очередь «проблемные» мэры, и они наивно полагают, что вместе с объектами эксплуатации жилищно-коммунальной сферы у них заберут все проблемы с дефицитом бюджета. Здесь они заблуждаются. То есть не стоит думать, что кто-то придет и по мановению волшебной палочки решит все проблемы. Даже Чубайс не решит.

-- Так все-таки как будут двигаться деньги?

-- Как будут -- на этот вопрос мы с вами ответить сегодня не можем, потому что, как я уже сказал, процесс не может быть односложным -- он очень многогранный. Другое дело, как это должно быть. На мой взгляд, правильно, когда гражданин приходит в расчетный центр, который может быть, например, филиалом банка, и платит 100% за коммунальные услуги. Если он нуждается в дотации, то он должен получить ее в социальной службе по месту жительства. Льготных тарифов, предполагающих различные уровни оплаты, быть не должно, по крайней мере на первом этапе. А дальше деньги должны идти тому, кто оказывает услуги. Здесь могут быть разные варианты: например, специализированной организации, как бы она ни называлась -- филиал РКС или еще как-то. Она уже в свою очередь должна оплатить своим смежникам поставки энергоресурсов и других услуг, а потом получить прибыль, развивать собственное предприятие и т.д. Себестоимость оплачена, затраты оплачены, все остальное -- ты. Но вообще сегодня основная проблема в том, что никто не знает себестоимости коммунальной услуги. И гражданин не знает, сколько он за какую услугу платит.

-- Как при такой схеме можно вернуть долги тех же энергетиков?

-- Долги должны возвращать те юридические лица, которые задолжали. А для этого задолженность нужно перевести на бюджеты муниципальных образований.

-- А справятся ли бюджеты с такой нагрузкой? Им же надо возвращать долги и дотировать население?

-- Но они же сегодня дотируют.

-- Инвестсоставляющая должна быть именно в тарифе?

-- Безусловно. Инвесторы, участвующие в капитале РКС, будут вкладывать определенные средства и привлекать кредиты. В любом случае в дальнейшем их нужно будет возвращать. Поэтому инвестсоставляющая может быть только в тарифе.

-- Соответственно он станет еще выше?

-- Просто выше, потому что «еще выше» -- это если он очень высокий, а я так не считаю. В Самаре, например, квартплату не повышали много лет. Если сегодня бюджет Самары дотирует до 70% оплаты за тепло, то, как мне кажется, для гражданина не наступило «еще выше».

-- На сколько может возрасти тариф?

-- Я не берусь сейчас это даже прогнозировать. Приблизительно это можно посчитать исходя из федеральных стандартов, с учетом дотаций -- если все суммировать, то и получится, сколько каждый должен заплатить.

-- Но получается, что мэрам все это невыгодно: тарифы повышаются -- это всегда непопулярно, дотировать надо больше...

-- Дотировать не надо больше. Нагрузка на бюджет не увеличивается -- она, наоборот, сокращается.

-- Почему же, если растут тарифы?

-- Тарифы в любом случае возрастут. Я говорю о том, что сегодня мэр дотирует всех подряд, а если он будет дотировать адресно, тогда затраты сократятся.

-- Но ведь может же мэр не согласиться на реализацию проекта? Что будет РКС делать в этом случае?

-- Вы знаете, даже возможно, мэр мечтает о том, что когда он покинет мэрское кресло, он пересядет в кресло уже созданной организации, которая будет командовать какой-нибудь коммунальной службой. Такое тоже может быть. Поэтому я и говорю, что процесс очень сложен и очень многогранен, и здесь нет единого подхода. Вот в РАО "ЕЭС" контроль у государства, и все было понятно -- всем раздавались приказы, а здесь такого не будет, здесь сфера договоренностей, убеждений, и все -- на рыночных условиях.

-- В России сейчас есть три региона, которые в энергетике неподконтрольны РАО. Там будет реализовываться проект РКС?

-- Он будет реализовываться там, где есть коммунальная сфера, то есть везде.

-- Но в том же Иркутске независимые от РАО промышленные группы и администрация могут ведь и не пустить РКС в регион?

-- Тогда РКС туда не придет! Но РАО здесь ни при чем.

-- А есть ли люди, способные навести порядок в ЖКХ, создать систему, о которой вы говорите? Чубайс же сказал: «У нас (в РАО. -- Ред.) есть кадры, способные это сделать».

-- Наверное, есть, раз говорит Чубайс. Видимо, какие-то команды менеджеров уже решили задачи в энергетике, и, возможно, они перейдут на реализацию следующего проекта. Меня же туда никто не приглашал. Я много раз говорил, что мой проект -- СМУЭК, но я его пока не закончил.

-- А по окончании проекта СМУЭК -- кстати, когда это произойдет? -- вы не собираетесь идти в коммунальный бизнес?

-- По окончании проекта СМУЭК я собираюсь как следует отдохнуть. Надеюсь завершить его к 2005 году.

-- А в структуре СМУЭК или в энергокомпаниях, которыми вы управляете, существует команда, готовая перейти в коммунальный проект?

-- У нас работают очень хорошие специалисты, и очень многие из них уже занимают высокие должности в администрациях субъектов федерации, кто-то стал федеральным инспектором, кто-то возглавляет коммерческие структуры. Мы стараемся работать с лучшими кадрами. Я считаю, что очень многие справились бы с этой задачей.

-- Какими вы видите сроки реализации проекта РКС?

-- Мне бы хотелось, чтобы в отличие от реформы энергетики первым этапом стало изменение законодательной базы. Тогда мы этот проект реализуем, и причем в достаточно короткий срок. Но все должны понимать и цену, которую придется заплатить каждому из нас за такие реформы. Я имею в виду наши с вами кошельки.

-- Под понятием «законодательная база» вы что подразумеваете?

-- Я подразумеваю действия, которые обязаны будут совершить главы муниципальных образований и субъектов федерации для реализации этой реформы.

-- Все-таки реформы или проекта РКС?

-- Должны совершиться действия, и их должны совершить люди. А как это называется -- реформа ли, проект, изменения -- это не так важно.

-- Но хотя бы начало реальных действий когда может случиться? Президент же поставил задачу, чтобы следующей зимой люди не замерзли, РКС к этому сроку успеет что-то сделать?

-- Ну нельзя же все понимать так, что одни люди уйдут, а другие -- РКС -- придут, а задвижки будет некому крутить. Конечно, это не так. Нужна большая подготовительная работа -- только методическая и организационная, которая, на мой взгляд, займет не меньше года. Только посчитайте по числу субъектов федерации, сколько переговоров нужно провести!