-- Каковы, на ваш взгляд, главные экономические достижения пятилетнего премьерства Чжу Жунцзи?

-- Самое главное -- во время восточноазиатского финансового кризиса 1997--1998 годов китайская валюта не подверглась девальвации. Это большая заслуга перед всем миром, особенно перед экономиками Восточной Азии, которые благодаря этому смогли восстановиться достаточно быстро. Во время кризиса валюты стран региона значительно обесценились, что поставило в сложную ситуацию китайских экспортеров. Если бы обесценился еще и юань, соседние страны продолжили бы девальвацию, тогда их экономики оправлялись бы очень долго. Второе достижение -- после начала дефляции китайское правительство, до этого нацеленное на противостояние инфляции, очень быстро скорректировало курс и перешло к активной финансовой политике. Благодаря этому последние пять лет рост китайской экономики удерживался на уровне 7,7%. В противном случае показатели были бы куда хуже.

-- Активная финансовая политика вызывает в Китае много споров...

-- В существующих условиях она необходима. Начиная с 1997 года в Китае непрерывная дефляция, цены снижаются. Причина -- избыток производственных мощностей. При этом возможностей для инвестирования становится меньше, ухудшаются условия работы предприятий, работники сталкиваются с угрозой увольнения, растет угроза банкротства. Неуверенность в будущем уменьшает желание потреблять, низкие инвестиции и небольшое потребление делают экономику вялой. Правительство обязано принимать меры. Но в таких условиях увеличение предложения денег и снижение процентных ставок не сработают, ведь предприятия не хотят инвестировать. Да и граждане при неблагоприятных ожиданиях будут беречь деньги, а не тратить. У властей остался путь активной финансовой политики, связанный с увеличением финансового дефицита или выпуском государственных займов. Инвестиции и спрос создаются напрямую, что помогает предотвратить спад капиталовложений и вялость экономического роста.

-- Обоснованны ли заявления иностранных аналитиков о том, что «экспорт дефляции» из Китая разрушает мировую экономику?

-- Это преувеличение. Доля Китая в мировом товарном экспорте не превышает 3%. Даже если бы эти товары поставлялись бесплатно, это не вызвало бы снижения мировых цен. Главная причина мировой дефляции -- обвал на биржах США, произошедший в 2000 году. США -- крупнейшая торговая держава мира, когда там произошло падение спроса, другие страны стали меньше им продавать. Товары стало некуда девать, отсюда и падение цен.

-- Как долго просуществует нынешняя модель китайских реформ?

-- Направление реформ понятно -- создание конкурентоспособной экономики на основании сравнительных преимуществ. Другое дело, что скорость преобразований надо уточнять исходя из ситуации. К примеру, в 1998 году премьер Чжу Жунцзи выдвинул лозунг ускоренной реформы госпредприятий и быстрого создания системы соцобеспечения. Уволенным по сокращению надо искать новую работу, но в стране началась дефляция, поэтому возможностей для создания новых рабочих мест стало меньше. Из-за этого скорость преобразований пришлось уменьшить.

Реформа госпредприятий не была успешной еще и потому, что на них висит огромное социальное бремя. До начала реформ старые рабочие получали пенсии от предприятий из перечисленных государственных ассигнований. Потом нагрузка стала перемещаться на сами предприятия. Получилось, что чем больше у завода пенсионеров, тем больше бремя его расходов, тем менее благоприятно его положение.

-- Как же в этой ситуации спасать госпредприятия, ведь они создают все больше убытков?

-- Китайские госпредприятия сконцентрированы в капиталоемких отраслях, которые не являются сравнительным преимуществом Китая. Они не могут выжить в рыночной среде, им нужна государственная защита. Но и без преобразований не обойтись.

Первый вариант: продукция некоего госпредприятия требуется для нужд обороны и безопасности. В этом случае государству нужно продолжать финансовые вливания, чтобы предприятие могло существовать.

Второй вариант: если у продукции предприятия большой внутренний рынок, но она не важна для обороны, можно использовать способ обмена своего рынка на иностранные финансовые средства -- путем продажи акций на внешнем рынке или создания совместного предприятия с иностранным капиталом. К примеру, в автомобильной промышленности Китая практически все основные предприятия создали СП с инофирмами. Телекоммуникационные и нефтяные компании Китая продают свои акции непосредственно на международном рынке. В этом случае иностранный капитал используется для восполнения недостатка капитала внутри страны.

Третий вариант: когда нет большого рынка внутри страны, надо перепрофилировать производство. Тут у крупных госпредприятий есть преимущества -- способность к инженерному проектированию, выпуску трудоемкой продукции для масштабного рынка. Самые конкурентоспособные телевизоры производятся в Китае на сычуаньском предприятии «Чанхун», которое в прошлом выпускало радары. Радары капиталоемки, а телевизоры трудоемки. Перепрофилирование позволило предприятию раскрыть сравнительные преимущества.

И, наконец, четвертый вариант: если у предприятия нет ни внутреннего рынка, ни инженерно-проектировочной и кадровой базы для перепрофилирования, то остается банкротство. Таких предприятий немного, основная часть относится ко второй и третьей группам.

-- За рубежом говорят, что затягивание реформирования госсектора и накопление «плохих активов» в банках может привести Китай к краху. Обоснованны ли эти страхи?

-- Власти дают госпредприятиям кредиты, но их эффективность по-прежнему низка, поэтому у госбанков накапливаются «плохие активы». Устойчивость китайских банков тревожит многих. По данным правительства, доля «плохих долгов» в их активах составляет около 25%, по неофициальным и зарубежным оценкам -- 40%. Это много, но, если решится проблема предприятий, решится и проблема долгов. В процессе экономического развития КНР темпы увеличения денежной массы М2 (банковские кредиты плюс количество денег в обращении) в два раза превышают темпы роста экономики. Если экономика будет расти на 7--8% в год и объем кредитов, выданных госпредприятиям, не будет увеличиваться, проблему можно будет решить за десятилетие. За это время объем сбережений в банках и денег в обращении вырастут десятикратно, и тогда доля «плохих активов» сократится с 40 до 4%.

-- Каковы главные экономические трудности, с которыми столкнется новый премьер Вэнь Цзябао?

-- Дефляция, избыток производственных мощностей и проблема крестьянства -- его доходы растут куда медленнее, чем у горожан. Надо создавать условия для занятости крестьян за пределами сельского хозяйства, но из-за дефляции таких возможностей мало. В 80-е годы эта проблема решалась путем создания на селе волостно-поселковых предприятий. Но теперь предложение на рынке превышает спрос, эти предприятия вынуждены конкурировать с городскими производствами. Но у них нет передовой технологии, много проблем с качеством продукции. Последовали масштабные банкротства волостно-поселковых предприятий, после чего крестьяне вернулись к сельскохозяйственному труду. Это стало причиной замедления темпов роста доходов жителей села. Чтобы решить проблему, надо сперва разобраться с дефляцией в городах.

-- Усугубятся ли экономические трудности Китая из-за присоединения к ВТО?

-- Выгод тут больше, чем потерь, несмотря на снижение ввозных тарифов и отмену нетарифных ограничений. Возьмем сельское хозяйство, где продукция бывает двух видов. Одна требует использования больших посевных площадей -- например, зерно. Другая требует вложения большого количества труда -- это фрукты, овощи, цветы. У Китая есть большие преимущества по трудоемкой группе -- рабочая сила настолько дешева, что тут ВТО никакого негативного влияния не окажет. Хотя после присоединения к ВТО китайский рынок зерна со временем лишится защиты в виде импортных квот, трудоемкие сельхозпродукты получат новые возможности для экспорта за рубеж. Китайские трудоемкие товары легкой промышленности также обладают большой конкурентоспособностью на мировом рынке. А вот капиталоемкие отрасли, подобные автомобилестроению, будут иметь сравнительно малую конкурентоспособность.

-- А России нужно спешить в ВТО?

-- Это повысит конкурентное давление на вашу промышленность, например на автомобилестроение. Если ваши промышленники смогут, как китайцы, создать СП с иностранцами, вхождение в ВТО не окажет на них негативного воздействия. Если же опираться только на российский капитал, то вашим автомобилям будет трудно конкурировать. Это относится и к другим отраслям. К примеру, если вам удастся создать мощное авиастроительное СП с фирмой «Боинг», в интересах конкуренции с европейским консорциумом «Аэробус» он передаст вам технологии и найдет капитал. Но если вы к ВТО не готовились, с ходу туда вступать не надо. Не забывайте, что Китай вел переговоры 14 лет, за это время была проведена мощная подготовка в неконкурентоспособных отраслях, находившихся все это время под защитой.

-- Как вы оцениваете опыт рыночных преобразований в России и Восточной Европе? И чему Россия может поучиться у Китая, если еще не поздно?

-- Честно говоря, я думаю, что в процессе реформ у вас был «шок без терапии». В Восточной Европе рыночная терапия не была полностью «шоковой». К примеру, экономика Польши сегодня в неплохом состоянии, но там еще не проведена приватизация большей части госпредприятий. Проблема в том, что крупные предприятия все равно придется субсидировать для спасения от банкротства, в чьих руках бы ни находилась собственность. Постепенные реформы, осуществляемые в Китае, хороши тем, что они сначала освобождают легкую промышленность, повышают конкуренцию, дают импульс экономическому подъему. В Восточной Европе после «шоковой терапии» также проявились конкурентоспособные малые и средние предприятия. Другое дело, что у нас государство поддерживает крупные предприятия и одновременно создает условия для их реформирования, сохраняя устойчивость развития.

Я бы посоветовал России опираться на собственные сравнительные преимущества, используя иностранный потенциал для компенсации собственных недостатков. Надо создавать условия для дальнейших реформ, чтобы на рынке появилось больше конкурентоспособных частных малых и средних предприятий. Тогда у правительства будет больше денег, что даст возможность помогать и людям, и крупным предприятиям, нуждающимся в перепрофилировании.