Вчера ближайшие сподвижники главы Палестинской автономии Ясира Арафата и его премьера Махмуда Аббаса (Абу Мазена) в очередной раз безуспешно пытались примирить своих лидеров. Накануне, в воскресенье, палестинский премьер отказался даже присутствовать на обеде, который давал Арафат в честь министра иностранных дел России Игоря Иванова, и провел переговоры с г-ном Ивановым позже. Конфликт между двумя главными палестинцами грозит сорвать едва наметившееся ближневосточное урегулирование. Что же происходит? Об этом нашей газете рассказал министр по безопасности палестинской национальной администрации, исполняющий обязанности министра внутренних дел Мухаммад ДАХЛЯН.

-- Г-н Дахлян, главная новость в эти дни в Палестине -- слухи о разногласиях между председателем палестинской администрации Ясиром Арафатом и премьером Абу Мазеном. Это правда?

-- Постоянные разногласия -- традиционная палестинская проблема вот уже полвека. Но в данном случае политических расхождений нет. Не верьте слухам. Речь идет о форме, об уровне. Это преодолимо, происходит такое не в первый раз.

-- Значит, по мирному плану урегулирования "Дорожная карта" разногласий нет?

-- Конечно, нет. Председатель Ясир Арафат согласился на этот план. ФАТХ тоже согласился, Национальный совет тоже. Иногда кто-нибудь вдруг начинает выступать против, хотя раньше этот же человек обеими руками голосовал "за".

-- Вы подразумеваете Арафата?

-- Да нет, что вы! Я не имею в виду политиков первого эшелона. Они все согласны с "Дорожной картой". Неужели вы думаете, что без согласия Арафата мы бы ее приняли? Задача Махмуда Аббаса как премьера сейчас состоит в том, чтобы претворить этот план в жизнь.

-- Неужели "Дорожная карта" -- такой хороший план? На мой взгляд, она чересчур расплывчата.

-- Пусть это не очень хороший план, но это возможность. Мы приняли его безоговорочно, чтобы не давать повода Израилю сорвать мирный процесс.

-- Что же все-таки не так в "Дорожной карте"?

-- В ней, к примеру, нет четких временных границ ее исполнения. Не прописан международный механизм контроля над ходом урегулирования. Нам вообще кажется, что международное сообщество удалилось от всего этого. Так называемого "квартета" (четверка международных посредников в ближневосточном урегулировании -- ООН, Евросоюз, США, Россия. -- Ред.) сейчас не существует, так как он не следит за выполнением мирного плана. Израиль не хочет, чтобы "квартет" работал. Идя ему навстречу, американцы целиком перетянули одеяло на себя.

-- Извините, но как российский журналист я протестую. Как же нет "квартета", когда и Россия в этой четверке? Когда наш министр иностранных дел совершает турне по Ближнему Востоку?

-- "Квартет" придумал "Дорожную карту", но дальше-то что? Где он сейчас? Мы требуем вернуть "квартету" его прежнее значение, а не идти на поводу у израильтян.

-- Как вы оцениваете в этой связи роль России на Ближнем Востоке?

-- Хорошо работает спецпредставитель российского МИДа на Ближнем Востоке г-н Вдовин. Он встречается и с нами, и с израильтянами. Россия сейчас активнее на Ближнем Востоке, чем в недавние годы. Но я говорил не отдельно о России, а обо всем "квартете". Он, включая и его европейского участника, должен действовать эффективнее.

-- Какой помощи ждут палестинцы от России?

-- Россия могла бы серьезно повлиять на израильтян. В Израиле около миллиона евреев, приехавших из России. Кроме того, Россия весьма влиятельна в мире, и американцы признают это. Россия может заставить Израиль по-настоящему выполнять план "Дорожная карта". В первую очередь мы требуем прекращения строительства поселений и сноса поселений, уже находящихся незаконно на палестинских территориях.

-- Американцы полезны вам в финансовом отношении. США пообещали выделить палестинским властям 10 млн долл. Причем эти деньги даются под премьера Махмуда Аббаса.

-- Ни десяти, ни двадцати миллионов не хватит, чтобы отстроить все разрушенное израильтянами в Палестине. Важно, что эти 10 млн будут выделены напрямую палестинским властям через наше министерство финансов, а не при посредничестве международных, тех же американских организаций, как прежде. США как никогда доверяют нашим финансовым структурам. Такой прозрачности нет ни в одной развивающейся стране.

Мы многого добились. Посмотрите, такие палестинские организации, как "Исламский джихад" и ХАМАС, согласились пойти на трехмесячное перемирие, чтобы израильтяне выполнили свои обязательства по "Дорожной карте". Теперь, поскольку других поводов нет, они привязались к фигуре Арафата. Хотя претензии есть как раз у нас. Серьезная проблема -- палестинские заключенные. Израильтяне держат их в тюрьмах по 25--30 лет. (По данным "ВН", это около 400 человек. -- Ред.) Люди из камер сообщают нам, что полностью поддерживают мирный план. Так почему бы не выпустить их на свободу? Это сильно продвинуло бы вперед мирный процесс.

-- Израильтяне вновь грозят Арафату высылкой, и даже в другую страну. Как это скажется на Палестине?

-- Палестинское правительство перестанет существовать. Это конец. Все обрушится.

-- И все же палестинский и израильский премьеры собираются встретиться предположительно 17 июля. А на 29 июля намечен визит израильского премьера Ариэля Шарона в США, где он встретится с президентом Бушем. Удастся ли к этому времени добиться какого-нибудь прогресса?

-- Ничего не получится, пока израильтяне не прекратят строительство поселений на палестинских территориях. Поселенческая активность израильтян ничем не отличается от взрывов в израильских автобусах. Со своей стороны мы добились прекращения взрывов. Палестинские организации объявили перемирие. На мой взгляд, оно может продлиться и дольше трех месяцев. В течение десяти дней палестинцы не совершили ни одного акта насилия.

-- Разве на днях один из членов "Исламского джихада" не убил израильтянку в израильском поселении?

-- Стопроцентного результата не бывает никогда. Но 99-процентный положительный результат бывает. И мы его добились. Очередь за израильтянами.

-- Премьер Махмуд Аббас объявил, что уйдет в отставку и выйдет из состава ЦК ФАТХ. Сразу после этого вы призвали к скорейшим выборам внутри этого движения. Когда, по-вашему, должны пройти выборы?

-- Вчера.

-- Куда вы так торопитесь?

-- Демократические выборы в ФАТХ не проводились уже более 13 лет, а положено проводить их каждые пять лет. Кто-то из наших товарищей умер, кто-то был убит. Без выборов сейчас никто не может считаться настоящим руководителем движения ФАТХ.

-- Разве не Арафат несет персональную ответственность за то, что нет выборов?

-- За это ответственны все члены ЦК. Они жили в изгнании, там вошли в ЦК и вернулись в Палестину после мирных соглашений, подписанных с Израилем в Осло в 1993 году. Но есть много активных товарищей, которые никогда не уезжали с палестинских территорий и боролись с оккупацией на месте. Так вот, ни одного из них в ЦК до сих пор нет.

-- Арафат согласен с вашей идеей провести выборы?

-- Думаю, да. Многие члены ЦК, конечно, против. Они хотят сохранить свои привилегии. Кстати, не только ФАТХ, все палестинские движения такие. Никто не проводит честных, свободных выборов руководства.

-- Даже ХАМАС? Там, говорят, больше искренности и внутрипартийной демократии.

-- Бог с вами, какая у них демократия! Ни в одном палестинском движении нет демократического подхода, ни в одном.

-- И как вы это объясняете? Властолюбием палестинцев?

-- Я не знаю, как это объяснить, но это факт. Несколько лет назад у нас все-таки состоялись выборы Законодательного совета (парламента). Надо распространять этот опыт. А то сидит кто-нибудь на одном и том же посту всю жизнь.

-- Может быть, и Арафата надо сменить? Тем более здоровье у него пошаливает.

-- Здоровье у Арафата хорошее. Лучше, чем у меня или у вас. И мы желаем ему такого же здоровья и дальше. Арафат -- это символ. Другого такого лидера в арабском мире нет. Арафат -- образец того, как надо двигаться к демократии. Движение медленное, но оно есть. Где в арабском мире парламент может требовать от лидера отчета по разным острым вопросам? Только у нас.

-- Пусть Арафат останется историческим символом, но на пенсии. Почему бы вам не выбрать кого-нибудь помоложе?

-- Арафат, судя по проводимым им реформам, нужный человек на нужном месте. Неважно, кто проводит реформы. Главное, чтобы они проводились.

-- Американцы подчеркнуто ведут переговоры только с премьером Аббасом. Как это сказывается на ситуации в Палестине?

-- Воспринимается это очень болезненно. Вы же знаете арабов.

-- Так, может, в этом причина того, что Арафат и Аббас вдрызг разругались?

-- Возможно, одна из причин.