Сегодня вечером в Москву прилетает президент США Джордж Буш. Во время трехдневного визита он подпишет с президентом России Владимиром Путиным договор о сокращении вооружений и побывает на его родине -- в Санкт-Петербурге. Этот визит должен ознаменовать собой новый этап в стремительно развивающихся отношениях Москвы и Вашингтона. О перспективах этих отношений корреспонденты газеты «Время новостей» Александр ЛОМАНОВ и Федор ЛУКЬЯНОВ беседовали с директором российских и азиатских программ вашингтонского Центра оборонной информации Николаем ЗЛОБИНЫМ, принимавшим участие в подготовке саммита.

-- Произошел ли прорыв в наших отношениях?

-- Нет, потому что не выработана взаимная философия отношений. Непонятно, куда прорываться, что мы хотим друг от друга. И это не проблема американцев, это проблема России, у которой нет четкой концепции, как она себя видит в будущем. Хорошо, что Россия прошла «проверку реальностью», признав себя младшим партнером США. Многие вещи теперь ясны, попыток балансировать с Америкой на равных больше не будет, не будет бесконечных обид. Теперь России надо определить, где возможно наше партнерство и где оно может принести успех обеим сторонам. С Америкой сотрудничать очень выгодно, но Россия этого пока не поняла. Мы наблюдаем значительное отставание российской политической элиты в понимании того, что мы можем делать вместе. Ведь двусторонние отношения долго оставались в руках людей, занимающихся контролем над вооружениями, подсчетами ракет. Именно поэтому повестка дня саммита -- подписание договора о сокращении вооружений -- это российская повестка вчерашнего или даже позавчерашнего дня, Америке она не очень интересна. Они и так все это сократят, даже если конгресс не ратифицирует соглашение с Россией.

-- Какова же цель нынешнего визита?

-- Главная цель -- хорошо провести время. И я не иронизирую. Для Буша эта поездка на три дня в Москву и Санкт-Петербург, пожалуй, будет самой приятной за всю его внешнеполитическую деятельность. То, что Буш решил сюда поехать, истратить три дня своего драгоценного времени, -- это огромный кредит доверия России и Путину лично. Посмотрите: ни вся Европа, ни протесты мировой общественности не смогли заставить Буша подписаться под Киотским протоколом, документом, которого Буш не хотел. Он не хотел подписывать и договор с Россией, но ведь подписывает! Пошел навстречу. Символический и крайне уважительный жест по отношению к Москве, хотя сама тема визита -- вчерашний день. Очень надеюсь, что они за 15 минут подпишут договоры, и все остальное время посвятят философии наших отношений.

-- У нас многие переживают, что Россия не смогла выгодно «продать» свой отказ от амбиций и поддержку антитеррористической коалиции.

-- То, что Путин оказал помощь, ничего не попросив, сыграло огромную роль в улучшении имиджа России и самого Путина, и это будет иметь долгосрочный эффект. Россия уже многое выиграла. Ведь само то, что Буш приезжает, -- это позитивный сигнал многим странам мира, компаниям, капиталу. Если Россия научится выстраивать свои отношения с США, профит будет колоссальный. Ситуация отчасти напоминает то, что происходило в 1945--1949 годах, когда после второй мировой войны все рухнуло и все надо было строить заново. Тогда СССР, надо отдать должное тогдашним лидерам, извлек для себя максимум эгоистической пользы. Сейчас опять есть шанс «поставить себя» правильно на полвека вперед -- но для этого в России нужна политическая воля. Однако консенсуса по поводу внешней политики и единства элиты я пока не вижу, я в огромном количестве вижу у этой элиты местечковый эгоизм и местечковое самомнение. Российская элита не понимает одного: она намного больше выиграла бы от сотрудничества с американской элитой, чем от противостояния с ней. Немало людей полагает, что смогут заработать деньги в качестве «профессиональных антиамериканцев», как это было в 70--80-е годы. В Америке иное -- там на борьбе с Россией деньги больше не сделаешь. Конечно, есть люди типа Бжезинского, но они давно не в политике. Их иногда вытаскивают российские контрпартнеры, чтобы оправдать свое существование. Нормальная часть американской элиты смотрит на это с ужасом.

-- А как России правильно поставить себя?

-- Найти что-то, чтобы показать свою нужность Америке в долгосрочной перспективе. Борьба с терроризмом -- это хорошо, но объединение против кого-то -- ненадолго. Надо найти что-то, что Россия может делать лучше, чем Америка, и поставить это в основу наших отношений. Таким делом могло бы, например, стать обеспечение безопасности и нормального развития евразийского региона -- в новом его понимании, не в советском. Свято место пусто не бывает, если не Россия, так кто-то другой неизбежно вырастет тут в качестве региональной супердержавы. Одновременно в регионе будет происходить то, что уже несколько десятилетий идет в Европе, -- объединительные процессы. У России есть золотая возможность взять управление этими процессами в свои руки -- включая Кавказ, Среднюю Азию, какие-то страны азиатского региона. Россия может помочь американцам справиться с теми проблемами, о которых сейчас все говорят. Установление международной безопасности, нераспространение ядерного оружия, борьба с терроризмом, обеспечение стабильности нефтяного и вообще энергетического рынка, стабильности и предсказуемости финансовых потоков, борьба с наркотиками и преступностью в регионе.

-- А если региональной супердержавой попытается стать Китай?

-- Россия и здесь может сыграть важную роль. Американцы заинтересованы в стабильности и предсказуемости региона. Россия должна быть зоной, где Запад и Китай попытаются найти общий язык и решить проблемы. Западу и Америке надо же где-то получить точку опоры. Америка с удовольствием воспримет такую стратегическую помощь, и появится основа наших отношений. Если Россия будет защищать интересы свои, Америки и Запада в этом регионе, то Америка и Запад будут защищать интересы свои и России во всех частях мира. И тогда основой отношений станет постепенная всесторонняя интеграция с Западом.

-- А, скажем, Украина может стать опорой США? Страна большая, потенциально сильная...

-- Наверное, может, но в нынешней ситуации у американцев нет никакого желания опираться на Украину. Очень трудно понять, что там происходит, нестабильность, отсутствие реформ... Интереса к этой стране практически нет, поверьте мне. Это все мифологемы -- США ни за Кучму, ни против Кучмы, им все равно. Главная проблема у украинских политиков сегодня -- допроситься, чтобы их кто-то выслушал в Вашингтоне. Они тратят на это огромные силы. Украина все никак не решится, с кем она, и тоже может попытаться продать себя дорого то ли России, то ли Западу -- но это подрывает репутацию. Так что в ближайшие годы важную для США роль Украина не сможет играть никоим образом. Так что у России есть возможность встать и заявить: есть вещи, которые мы можем делать с Америкой, но лучше, чем Америка; с Западом, но лучше, чем Запад. Америке же нужно решать проблему с Ираном, и тут у России огромные преимущества. У России традиционно сильные позиции в Индии, благодаря чему США могли бы решать там свои проблемы при гораздо меньшем недоверии. В обмен Россия может попросить помощи в укреплении своих позиций, например, в Пакистане, где их нет. Но в этом есть политический риск -- надо становиться на чью-то сторону, в данном случае Америки, подписываться под определенными обязательствами, что-то обещать и, что называется, становиться в ряды. Очевидно, что для Америки основные проблемы смещаются из Европы в Азию, Евразию, и европейские страны по ряду причин не могут помочь в решении этих проблем. Американцы могут, конечно, пригнать 300 тысяч солдат, разместить их везде, построить базы, но зачем это нужно, если будет хороший предсказуемый партнер -- Москва?

-- И в Вашингтоне есть такое понимание, что «приручить» Москву лучше, чем пригнать солдат?

-- Понимание есть, я правда не говорил бы «приручить». Почему Буш и приезжает, ведь с тактической точки зрения Москва сегодня не нужна для решения ни одной проблемы. Но со стратегической точки зрения американская элита понимает, что через 5--10--20 лет в регионе будет все больше ситуаций, где Москва будет играть решающую роль. И в этом случае американская благодарность будет безграничной. Лучше построить отношения по принципу евроатлантического сотрудничества: общие ценности, общее понимание, мои ракеты -- твои ракеты.

-- А что вы думаете про многополярность и попытки составить противовес США путем объединения нескольких «слабых» стран в дружбе против Америки?

-- Даже если несколько десятков слабых сложатся вместе, противовес Америке они не создадут. Всюду побеждает идея интеграции с Западом, за исключением десятка-другого стран, которые не приемлют ее идеологически. В 1945--1947 годах была концепция сдерживания, сейчас вместо этого слова используется термин «вовлечение» -- привлечение, интеграция. А основы очень простые: кто согласен с внешнеполитической концепцией США, приходите, будем вас вовлекать. Чем больше вовлекается Россия, например, в европейские структуры, тем меньше шансов, что придет другой лидер и скажет: пойдем теперь в другую сторону. А поздно, уже вовлечены, уже есть консенсус в элите, страна существует в определенной системе политических координат -- как тут все ломать.

-- У нас часто считают американцев просто циниками -- ведь те лидеры, которые были «плохими» до антитеррористической операции, вдруг стали друзьями США. Например, центральноазиатские режимы.

-- Сейчас американцам нужно решать практические военные задачи -- они их будут решать с кем угодно. Это нормальный здоровый эгоизм. Но где бы ни появлялись американцы, обязательно возникают проблемы для тоталитарных режимов, даже если они активно сотрудничали с американцами вначале. Как только военная необходимость уменьшится, возникнет целая куча политических проблем с этими режимами. У американцев глубокая миссионерская психология, они искренне верят в идеалы демократии и свободы, на которых построена их страна.

-- У нас сейчас мода на энергодиалог -- с Европой, с Азией, с Америкой... Не может ли это стать несущей конструкцией отношений?

-- Буш знает, что российские политики попытаются повести разговор на эту тему, и это озадачивает американцев -- они опасаются, что нефтяные компании оказывают слишком большое влияние на российское правительство. В США есть лобби, призывающее продолжать работать с ближневосточной нефтью, но есть проблема и в России -- американцев отпугивает, что в российских нефтяных компаниях нет прозрачности, четких правил игры, иногда даже трудно понять, кому они принадлежат. В этих условиях американским компаниям трудно решиться на риск, к тому же возникают проблемы транспортировки, да еще нужны огромные инвестиции. Америка сама сейчас ищет свои внешнеполитические приоритеты, буквально в эти дни идет серьезная работа над выработкой новой внешнеполитической доктрины. Часть ее -- желание иметь предсказуемый энергетический рынок для себя и своих союзников. Тут России надо активнее предлагать себя, учитывая, однако, что американская политическая элита крайне скептически относится к такому варианту. Здесь прорыва не будет. К тому же американским компаниям, да и правительству, откровенно не нравится, что российские компании рвутся на западный рынок, но на свой никого не пускают. Так что это вопрос долгосрочный.