Министра иностранных дел России Игоря ИВАНОВА невозможно застать на месте. Только что, в праздники, он вернулся из турне по США, где готовил предстоящую важную встречу Владимира Путина и Джорджа Буша в Москве и Санкт-Петербурге, а уже сегодня вылетает в Рейкьявик парафировать документ о новых отношениях России и НАТО. Время для интервью специальному корреспонденту газеты «Время новостей» Катерине ЛАБЕЦКОЙ глава российской дипломатии выкроил в воздухе над Атлантикой, когда правительственный борт возвращался на минувшей неделе из Сан-Франциско в Москву.

-- Игорь Сергеевич, вы только что встречались с президентом США Джорджем Бушем. Как вам показалось, он ждет поездки в Россию?

-- Ждет с нетерпением. Он мне рассказал, что специально читает Достоевского, чтобы по-настоящему прочувствовать атмосферу Санкт-Петербурга. Это очень приятно слышать. Политик, у которого множество проблем, тем не менее находит время, чтобы приобщиться к нашей культуре. Это еще раз доказывает, какой у нее великий потенциал. Я только что встречался в Сан-Франциско с соотечественниками, и они сказали, что одна из их задач -- сохранить русскую самобытность, нашу культуру. В США ведь ассимиляция идет особенно интенсивно, более того, ее пытаются перенести на весь мир, вся эта массовая культура... Одной из наших задач будет культурное наступление. Думаю, это тоже огромный фронт противостояния. Ведь долгосрочные геополитические интересы России -- нравится это кому-то или нет -- широко разбросаны, это не интерес узко региональный, только по кромке границы. Должно быть наше присутствие, в правильном понимании этого слова. Не только военное. Сегодня мы должны активнее задействовать наше культурное присутствие. МИДу передали вопросы, связанные с работой с соотечественниками. И мы, конечно, намерены существенно расширить, если хотите, культурное и бытовое проникновение. Мы считаем, что это мощнейшее оружие, которое мы недостаточно активно задействуем.

-- Вы довольны встречей с российской диаспорой в Сан-Франциско?

-- Очень доволен. Ее лейтмотив -- возрождающаяся вера в Россию, сопереживание, желание пожилых людей, которым под 80 или за 80, помочь чем могут. С какой теплотой они хранят все реликвии, связанные с историей нашей страны! Для чего хранят? Чтобы не с собой унести, а передать новым поколениям. Это была трогательная встреча. Очень искренняя.

-- В Сан-Франциско у вас еще был обед с крупными американскими бизнесменами. Это, наверное, не так трогательно?

-- Ну, бизнес есть бизнес. Но у меня сложилось впечатление, что диалог получился. Они хотели понять политический настрой руководства России. Экономика и политика и раньше шли вместе, но сегодня, в эпоху глобализации, переплетены как никогда. Недавно еще переговоры президентов, как правило, на 90% были посвящены разнообразным международным проблемам, прежде всего политическим. Сегодня же большая часть переговоров президента России касается конкретных экономических вопросов.

-- МИД занимается продвижением наших экономических интересов?

-- Однозначно. Эту задачу перед нами поставил президент. Он выделил экономику, поддержку российского бизнеса в числе приоритетов. И мне кажется, российский бизнес потянулся к нам, почувствовал, что дипломатия действительно начинает активнее оказывать содействие. Приятно, что сегодня руководители крупнейших компаний приходят, советуются. Во всех странах так происходит. И это нормальный процесс.

-- По долгу службы вам приходится встречаться с разными людьми, выступать перед различными аудиториями. Вы потом анализируете свои выступления, прослушивая пленку?

-- Нет, я запоминаю. Обычно я могу воспроизвести все очень близко к тексту. Признаюсь, бывают моменты, когда выходишь и чувствуешь: все получилось так, как хотел. Но это редко. Чаще -- другое чувство, что можно было бы сделать лучше. Это нормально, постоянный поиск. Вот, например, в Стэнфордском университете мне понравилась вторая, камерная, часть мероприятия -- обед, где присутствовали профессура, бывший госсекретарь Шульц, министр обороны Перри, президент университета, видные специалисты по России. И мы полтора часа в живом режиме обменивались мнениями. Ты по их глазам видишь, когда они воспринимают твою аргументацию, а когда нет. И у меня сложилось впечатление, что мне удалось донести до них то, что я хотел. Когда собираются профессионалы, общими фразами, банальностями не отделаешься, тебя просто не будут уважать. Это же не простой университет, а один из ведущих, Стэнфорд влияет на общественное мнение, на политиков. Важно не только свое до них донести, но и их позицию услышать. Тогда ты это можешь использовать в своих аргументах, и это будет доходчиво для американской аудитории.

-- А для российской? Иной раз слушаешь дипломатический язык, и понять, что стоит за этими выверенными гладкими фразами, просто невозможно.

-- Я считаю, что сегодня одна из важных проблем нашей дипломатической службы -- найти правильную форму контакта с обществом. Чтобы тебя понимали. Потому что иногда видишь: вроде бы все сделал, добился, а наутро читаешь в газете, что провал. Первая реакция -- обида, кто-то на тебя наскакивает. А потом начинаешь понимать, что сам виноват: не объяснил, не донес. Поэтому на совещании со своими замами каждое утро половину времени мы уделяем тому, как разъяснить нашу линию общественности. Я в свое время, когда был спецпредставителем на Балканах во время боснийской войны, часто приходил на телевидение. Так вот журналисты мне после интервью говорили по-товарищески: «Все правильно, но никому не понятно. А ведь смотрят не только специалисты, но и нормальные люди, которые хотят слышать нормальный язык, понять. А ты называешь резолюции, оперируешь фразами полунаучными». В следующий раз задумываешься, как сказать, чтобы тебя поняли. Пытаешься -- не получается, опять спрашиваешь. Но иначе нельзя. Ведь даже при всех сложностях в нашей стране интерес к внешней политике почти не ослабел. Даже не знаю, где еще такой интерес к международным делам.

-- Вы любите вести переговоры?

-- Конечно, люблю. Некоторые думают, что когда каждый день проводишь переговоры, то это уже какая-то машина, поставил одну пластинку и пошел шагать по жизни. Это большая ошибка. Каждые переговоры -- это новая пьеса, со своими действующими лицами, со своей музыкой... Взять хотя бы одну тему -- Ближний Восток. Встречаешься с разными министрами из региона. И с каждым по-разному надо, потому что везде свои нюансы -- особенности страны, особенности собеседника. А ведь через каждого нужно провести свою позицию, которая одна. И самый строгий судья себе -- это ты сам. Ты знаешь максимум возможного, ты знаешь, когда ты чего-то не добился. Тебя могут даже похвалить, но сам-то ты внутренне понимаешь, что мог добиться большего. Или наоборот. Ругают за провал очередных переговоров, а ты знаешь, что добился очень многого. Просто не все сразу проявится. Может быть, через пять лет... Это очень тонкая специфика. У каждого свои приемы ведения переговоров. Можно, конечно, сидеть и строго официально бубнить по инструкции. Потому что у всех есть инструкции: и у нас, и у них. Есть «предел маневра». А в рамках маневра уже начинает работать дипломатическое искусство. В рамках того, что тебе задали в директиве, ты можешь выбрать либо сто процентов, либо пятьдесят. Мало, кто сто процентов выбирает, как правило, приходится идти на компромисс. И тут уже включается индивидуальное дипломатическое искусство. Нет отработанных клише. Как в джазе идет импровизация, так и здесь очень часто идет импровизация. Мало кому заметная, но импровизация: когда и что сказать, где сгладить, где повысить... Переговоры бывают внешне не успешны, но ты знаешь, и, может быть, еще два-три человека рядом знают, что ты добился максимума.

-- Говорят, что у вас феноменальная память.

-- Обычная профессиональная память, а не феноменальная. Это кто-то придумал, что я страницы запоминаю. Задача-то не страницу запомнить, а помнить основные элементы, высказанные по обсуждаемой проблеме. Ведь каждый по-своему выстраивает логику. Факты одни и те же. И события те же. Аргументы могут быть разные, но базируются они примерно на одном объеме материала. Берешь одни и те же аргументы, и задача -- все держать в голове (факты, аргументы, исторические этапы) и потом их правильно построить. Каждый раз выстраиваешь по-разному. Чем интереснее выстраиваешь, тем интереснее переговоры получаются.

-- Вы до сих пор поддерживаете свой испанский и английский язык. Я заметила, что вы внимательно следите за переводом и иногда его корректируете.

-- Испанский в меня за все это время уже довольно глубоко вошел. Это мой второй язык после русского. Что касается английского, то когда речь идет о профессиональных проблемах, мне, конечно, легко. Потому что я их знаю, чувствую. Иногда переводчику трудно передать, и я могу не так красиво сказать, но отдаю предпочтение точности передачи мысли, а не красивому художественному изложению. Конечно, это хорошо, когда ты не только точно, но и красиво передаешь. Однако, это очень сложно.

-- В МИДе постоянно занимаются языками. А у министра на это есть время?

-- Когда я был первым заместителем министра, я занимался языком. Им надо все время заниматься, иначе язык притупляется. Английским, если бы была возможность, я бы занимался. Испанским -- не думаю, что мне надо им заниматься...

Я все время добиваюсь, чтобы наши дипломаты занимались языками, даже в стране пребывания. Потому что есть обороты, выражения, какие-то нововведения. Из фильма, из книжки, еще где-то прозвучали. И когда ты все это отлавливаешь, тебя воспринимают почти как носителя языка. А у нас, к сожалению, думают, что если ты умеешь общаться, этого достаточно. Но общаться -- это еще не знать язык. Тем более дипломату.

-- Ваша дипломатическая карьера начиналась в Испании. Что вы чувствуете, ступая на испанскую землю спустя десятилетия?

-- Действительно, я пришел в МИД в 1973 году и уже через год уехал в Испанию на десять лет. Период был переходный, последние два года Франко, бурные процессы политической трансформации. Это было не посольство, а торгпредство, но почти со всеми политическими деятелями того времени, да, собственно, и сегодняшнего (потому что многие из них остаются в активной жизни), очень интенсивно общались. Это было интересно. Да и вообще, молодому человеку все было в новинку, это была моя первая длительная командировка. До этого я много ездил переводчиком. Надо сказать, что у нас в то время заметных специалистов по Испании, пожалуй, не было. Потому что все специалисты, как правило, завершали изучение Испании тридцатыми годами. А после 30-х, с приходом Франко, вся научная литература и публицистика заключалась в том, что его ругали.

-- Проработав в Испании столько лет, вы, наверное, хорошо поняли испанский менталитет?

-- Я думаю, конечно. Естественно, я не занимался только политикой с утра до вечера. Много ездил, встречался с интересными людьми. С Дали, Рафаэлем Альберти, Бардемом, Карденом, популярными спортсменами. Я очень увлекался корридой, встречался с тореадорами.

-- Что вас привлекло в корриде?

-- Когда узнаешь людей, тореадора, узнаешь его психологию, понимаешь, что он думает, что переживает, тогда и коррида иначе воспринимается. Не просто бойня, а совершенно другая философия.

-- Можно ли сказать, что от тесного общения с испанцами в вашем характере проявились испанские черты?

-- Мне трудно судить, наверное, легче со стороны заметить. Но по крайней мере мне было приятно, когда я на выходные надевал майку и ехал за город. Я любил в глухие деревушки приезжать, поговорить, и меня часто принимали за своего. Да и сейчас, когда встречаешься и много говоришь, они забывают, что я не испанец.

-- Я наблюдала за вами в Мадриде на пресс-конференции с Хавьером Соланой и министром иностранных дел Испании Хосепом Пике. Мне показалось, что в вашем общении присутствует некий особый элемент.

-- Мы понимаем друг друга с полуслова. Я уже почти заранее знаю, что думает он, а он -- что я. Я 30 лет знаю Солану. Он был одним из руководителей партийной организации Социалистической рабочей партии в Мадриде, той молодой плеяды во главе с Фелипе Гонсалесом, что пришла к руководству соцпартией в середине 70-х. Вообще, испанцы довольно сложные партнеры. Я имею в виду переговорный процесс. Они жесткие, профессионально хорошо подготовленные. Но можно очень жестко отстаивать позицию, сохраняя при этом нормальные отношения. Даже если ты выходишь, не добившись результата, не чувствуешь разочарования. Понимаешь, что не всегда бывает успех, значит, в следующий раз придет. Но не переносишь это на своего партнера. А бывает, когда партнер сложный, да еще и малоприятный, тогда все твое разочарование оборачивается на него. В следующий раз с ним приходится говорить, но уже без большого энтузиазма. Хотя, как правило, надо вот эти личные чувства где-то приглушать, иначе будет очень сложно.

-- Вступая на испанскую землю, вы испытываете ностальгию?

-- Даже сейчас, много лет спустя, когда приезжаю, такое впечатление, что и не уезжал. Я много ездил, лазил везде, пешком обошел. Хотя, конечно, Мадрид семидесятых-восьмидесятых и сегодня -- это огромная разница. Но когда меня сотрудники посольства, водители куда-то везут, я подсказываю, как лучше проехать. Мадрид -- мой любимый город, он одновременно монументальный и теплый. Он тебя не отталкивает, в нем не чувствуешь себя муравьем, одним их многих.

-- Вы своей дочери передали любовь к Испании?

-- Передал, потому что из своих 30 лет, наверное, двадцать с лишним она провела в Испании. Окончила Иняз, потом училась в Испании, окончила факультет международного права в Мадриде.

-- У вас репутация трудоголика, вы постоянно в пути, перелетаете с континента на континент. Как вам удается выдерживать нагрузки?

-- Никаких секретов нет. Лекарств не пью, специальных упражнений нет, даже зарядку не делаю -- времени нет. Думаю, это внутренний настрой какой-то. Мне часто еще в Суворовском училище, когда не хотелось что-то делать, говорили: «Надо!». И вот это слово «надо» идет со мной по жизни. Из того, чем я занят в течение дня, большей части дел мне делать не хочется. Все время приходиться с собой бороться. И, видимо, уже за жизнь сложилось такое отношение: надо. Прилетаешь -- и надо выходить на пресс-конференцию. Я не могу сказать: «Я не буду». Значит, надо. Нужно собраться, мобилизоваться и провести пресс-конференцию.

-- Ваша судьба изобиловала резкими поворотами. Суворовское училище, потом лингвист, потом дипломат. Вы сами пошли в суворовцы?

-- Нет, родители отправили.

-- Почему?

-- Чтобы не был хулиганом. (Улыбается)

-- Неужели?

-- Наверное, я так думаю. А может быть, хотели, чтобы был военным.

-- Но вы стали дипломатом...

-- Родители не участвовали в определении моих последующих шагов. Суворовское -- это их решение было. И за это я им благодарен, это предопределило мои дальнейшие шаги в жизни. А потом все было очень просто. Должен был идти в военное училище, но не прошел медкомиссию, были очень строгие требования. Московское Суворовское училище отличалось тем, что когда оно сформировалось, а я был в первом наборе, преподаватели пришли из школы военных переводчиков, и было принято решение об усиленном изучении английского. По окончании нам выдавали дипломы военных переводчиков. Поэтому, учитывая, что английский был довольно хороший по сравнению со школьным уровнем, я взял документы и пошел в Иняз. Если честно говорить, то у меня и в Суворовском была склонность больше к гуманитарным дисциплинам.

-- Дипломатия -- ваше призвание?

-- Некоторые говорят, что знают свое призвание с рождения. Я же вам откровенно скажу, что и после института не знал, куда направиться. Иняз давал широкую подготовку, после него шли по разным направлениям. Я очень любил переводческую работу. Но сразу решил, что стать переводчиком на всю жизнь мне бы не хотелось. Потому что я прекрасно понимал, что переводческая работа требует большой физической нагрузки, а поэтому имеет возрастные ограничения. С годами тяжело сохранять хорошую форму для этой работы. Я имею в виду живую речь, а не письменный перевод. Я считал, что не так хорошо владею словом, чтобы стать литературным переводчиком, это особое призвание. У меня этого не было, и я решил попробовать себя в Академии наук, и очень рад, что сделал именно такой выбор. Когда в прошлом году в декабре я защищал в МГИМО кандидатскую, в ученом совете сидели те, с кем я начинал. По диссертации я потом книжку выпустил -- «Новая внешняя политика». Идея была не только диссертацию защитить, но попытаться обобщить, проанализировать формирование внешней политики в переходный период. Как она трансформировалась в процессе преобразований, и куда мы вышли. Где находимся и куда дальше планируем двигаться...

-- На очереди -- докторская?

-- Если время позволит. Есть уже другие интересные темы, которые тоже нужны. Мне казалось, что это важно не только для меня. Когда пишешь, невольно сам анализируешь, делаешь выводы. Одно дело выступать, другое -- какой-то исторический период осмысливать. Видишь лучше, что удалось, что нет. Что можно было сделать. Думаю, любому действующему политику полезно проанализировать какой-то этап своей деятельности. Полезно это и для молодых дипломатов. Это не значит, что они оттуда, как раньше, должны все цитировать, выписывать, конспектировать. По крайней мере мы такой задачи не ставим. Могут и не соглашаться, высказывать свою точку зрения, спорить. Но для этого им нужно иметь перед собой целостный взгляд, изложение того, как я это вижу.

-- Вы позволяете подчиненным высказывать самостоятельное мнение?

-- Конечно. У нас вообще министерство очень демократичное. До принятия решения. После принятия решения -- уже строго выполнять.

-- Какую бы тему вы взяли для докторской?

-- Связанную с проблемой глобализации. Она мало сегодня изучена. Когда я стал министром, в первое время очень активно развивал тезис многополярности. Меня даже иногда критиковали: это, мол, отрыжка прошлого. Но вот как раз глобализация (а именно этот процесс на ближайшие десятилетия будет определять облик мира) подтверждает, что мы будем идти к многополярности. Одномерности не получится.

-- То есть от тезиса многополярности вы не отказались?

-- Нет. Думаю, он отвечал тем процессам, которые стали развиваться в мире после «холодной войны». Не могу сказать, что мы близки к тому, что это примет какую-то стройную конфигурацию, архитектуру. Наверное, еще рано говорить. Это сложный процесс. Могут быть зигзаги. Но мы все равно к этому идем, а не от этого.