Берлинский корреспондент газеты «Время новостей» Юрий ШПАКОВ беседует с Куртом Дитером ГРИЛЛЕМ, депутатом немецкого бундестага от ХДС/ХСС, председателем экспертной парламентской комиссии «Долгосрочное снабжение энергией в условиях глобализации и либерализации».

-- На прошлой неделе Германию одновременно посетили российский президент Владимир Путин и китайский премьер Чжу Жунцзи. Обе эти страны, согласно недавнему высказыванию одного из высших менеджеров Deutsche Bank, являются чуть ли не главной надеждой мировой экономики, переживающей период спада.

-- С точки зрения немецкой экономики, обеспеченность России, а также большого числа стран азиатского региона ресурсами выдвигают на передний план необходимость сотрудничества по их освоению и использованию. Именно в этом знаменитом «энергетическом эллипсе» сосредоточено свыше 75% мировых запасов природного газа и нефти. Но это одна сторона вопроса. Другая, несомненно, в том, что экономика и соответственно рынки этих стран должны быть доведены до такого уровня, чтобы они были в состоянии эффективно потреблять западную продукцию. Например, высокие технологии, в которых Германия является одним из мировых лидеров. Такой широкий двусторонний обмен помог бы не только создать и обеспечить дополнительные рабочие места в самой Германии, но и в странах-партнерах. В этом смысле партнерство Запада со странами Восточной Европы, Россией, а также центральноазиатскими государствами и Китаем должно быть для Европы обязательным условием для успешного развития.

-- Чем, на ваш взгляд, этим странам может помочь Запад?

-- Основной задачей для России должно стать то направление, которое еще десятилетия назад избрали для себя индустриально развитые страны: производить больше с меньшими энергозатратами. В 50-е годы в Германии мы для обогрева одного квадратного метра жилья сжигали до 30 литров мазута, сегодня приближаемся к трем литрам. Мы строим все более просторные дома, но они требуют все меньше энергозатрат. Здесь у нас колоссальный опыт. Он начинается с точного измерения проданных киловатт-часов и полной оплаты того, сколько они в действительности стоят на рынке, и кончается инвестициями в самые современные технологии. Лишь так может быть обеспечен долгосрочный здоровый рост экономики. Бесспорно, при этом нельзя уходить от сопутствующих этому движению социальных проблем. Но если вы не станете эффективнее использовать энергию, у вас не будет долгосрочного экономического роста, вы не будете конкурентоспособными на мировом рынке, у вас не появятся новые технологии. К сожалению, сегодня, по оценкам и Восточного комитета немецкой экономики и Немецкого энергетического агентства, в России для этого делается непростительно мало. Когда проезжаешь по Москве, бросается в глаза, что проблему температуры в жилищах люди решают с помощью окна. А не счетчика и вентиля отопительного прибора.

-- Да, ведь россияне не оплачивают энергию по рыночным ценам.

-- Совершенно верно. Но если из опасений перед социальными последствиями не начать процесс повышения цен до рыночного уровня, то конечный экономический результат будет негативным. Бесспорно, здесь должен быть найден разумный социальный путь. Но уже хотя бы то, что в прошлом году на всемирной конференции по энергетике в Буэнос-Айресе господин Чубайс заявил, что его компания получает теперь 100-процентные доходы, является убедительным аргументом в пользу потенциальных инвесторов в российскую электроэнергетику. Мне пришлось заниматься экономико-энергетическими проблемами Польши. Мы пришли к заключению, что после приведения имеющихся там тепловых и электростанций к западным стандартам эффективность использования энергии увеличится вдвое. Но из 250 тысяч работающего там персонала потребуется, скажем, только 20 тысяч. Это серьезная социальная проблема. Однако если не принять решительных мер против неэффективного использования энергии, то будет совершен недопустимый грех по отношению к будущему этих стран. В бывшей ГДР при переоборудовании старых электростанций на буром угле на новое оборудование также в свое время на местах осталась лишь десятая часть работников. Но ведь и новые рабочие места могут создаваться лишь тогда, когда развивается здоровая экономика, а она немыслима без современных эффективных технологий в секторе энергетики. Представьте себе на примере России, сколько можно было бы сберечь ресурсов, в частности природного газа, который вместо того, чтобы в буквальном смысле вылетать в трубу, уходил бы на экспорт в Германию. В этом смысле показателен опыт немецкой компании Ruhrgas, осуществляющей совместный проект по модернизации ряда российских газотранспортных предприятий. Специалисты Ruhrgas подсчитали, что до 25% потребляемого в России природного газа можно было бы экономить, используя современные технологии. А ведь это около 100 миллиардов кубометров газа в год. Это существенно больше годового потребления природного газа в Германии, это, наконец, более половины ежегодного российского экспорта.

-- Почему же все это так важно для немцев? В конце концов свои энергоносители Германия в любом случае получает, а за Россию пусть болит голова ее властей...

-- Это недальновидный подход. У Запада растет зависимость от импорта ресурсов, которые, к сожалению, и в России не беспредельны. Продлить срок их использования -- наша совместная задача. Помимо этого сокращение объемов использования сгораемых энергоносителей -- как в Германии, так и в России -- облегчает нагрузку на окружающую среду. Не надо думать, что мы в Германии воспринимаем Россию как некую «энергозаправочную станцию» Запада. Российская сторона должна избавиться от синдрома страха. Он проявляется, например, в отказе от ратификации Энергетической хартии. Ведь речь в данном случае идет вовсе не о западном «империализме», стремлении подчинить себе Россию -- мы говорим о необходимости взаимовыгодного партнерства. Для его успеха нужны гигантские инвестиции, в частности для обновления российской экономики с точки зрения эффективности энергетики. Поэтому нужна правовая защищенность для инвесторов. Понятно нетерпение немецкого бизнеса, понятны и социальные факторы в России, сдерживающие возможное ускорение решения насущных проблем сотрудничества. Но в любом случае ориентиром для нас должны стать успешные пилотные проекты подобные тем, что реализуются совместно «Газпромом» и Ruhrgas, а также многими другими предприятиями обеих стран.

-- 30 лет назад, когда начались первые поставки природного газа из России на Запад, велики были сомнения многих ведущих политиков -- в частности и в рядах вашей партии -- в надежности такого партнерства. Сегодня отголоском тех страхов в России называют практику диверсификации источников поставок энергии, которая запрещает привязку страны к одному «монопольному крану-поставщику». Каков ваш взгляд на эту проблему?

-- Бесспорно, за время, прошедшее с начала 70-х, у нас многое изменилось в дискуссии о нашей зависимости от импортных поставок. Однако мечта начала 90-х о том, что теперь у нас наконец-то воцарится окончательный мир, оказалась несбыточной. С точки зрения политики национальной безопасности и внешней политики мы должны задумываться о геостратегических проблемах энергоресурсов. Как европеец я не могу не задумываться над тем, что ожидаемый прирост населения на 2--3 миллиарда человек в Азиатско-Тихоокеанском регионе неизбежно повлечет за собой переориентацию потоков нефтеснабжения на Дальний Восток. В ближайшее время такой поставщик нефти и газа, как Великобритания, также станет импортером. Пессимисты говорят о предстоящих для нас «черных днях» полной зависимости от поставок извне. Правда же, однако, заключается в том, что в нынешнем мире все больше устанавливается режим взаимозависимости. Если в мире не будет никого, кто смог бы покупать нефть или газ, то их никто и не сможет продавать. Попытаемся представить себе подобное в экстремальном виде: если мы окажемся не в состоянии покупать российские энергоносители, то завтра--послезавтра наступит полный крах госбюджета России. Это в полной мере справедливо и в отношении других стран -- производителей нефти. С ними нас связывают нити взаимозависимости, с которыми мы должны обращаться весьма бережно. Если мы вдруг откажемся приобретать нефть из арабских стран, то это будет смертельный удар по их социальным структурам, а то и всей экономической системе. Нефть и газ не могут быть использованы в борьбе против Запада. ОПЕК и входящие в него страны, мы надеемся, имеют достаточно правильное представление о том, что у этого «оружия» ограниченный радиус действия. Гораздо более ограниченный, чем думают иные политики. Нефть для Саудовской Аравии является настоящим сокровищем. Но лишь при том условии, если она продается. Несомненно, нам сейчас предстоит решить важные политические дилеммы: как строить отношения с Ираном, что такое Ирак -- мировой дебошир и нарушитель спокойствия в западном доме или перспективный производитель нефти и газа? На фоне этого совершенно бесспорно для Запада и другое: Россия стала стабильным, надежным партнером. Именно по этой причине у нас такую заинтересованность вызывают вопросы модернизации российского энергетического хозяйства.

-- В странах ЕС не утихают дискуссии о проводимой Еврокомиссией линией на либерализацию рынков энергии. Каков ваш взгляд из бундестага на данную проблему?

-- Либерализация рынков -- правильный путь. Необходимо, однако, задаться вопросом: правильно ли реализованы те положительные устремления, которые были положены в их основу? Вопросы конкуренции на рынке природного газа приобрели в Германии в последнее время новые оттенки. Исходя из своих «локальных», внутригерманских представлений, антимонопольное ведомство в начале года наложило запрет на слияние двух ведущих энергетических компаний -- E.ON и Ruhrgas. Но ведь мы в последние десятилетия говорим не о немецком внутреннем рынке, а о внутреннем рынке ЕС. А посему необходимо препятствовать монопольному положению отдельных компаний именно на этом общеевропейском рынке. Под этим углом зрения можно отчетливо понять, что E.ON и Ruhrgas конкурируют не с немецкими Wintershall или BASF, а с крупнейшими европейскими энергогигантами. Поэтому мы не должны, исходя из наших внутринемецких представлений, препятствовать структурным переменам, которые в итоге позволят лишь укрепить конкурентоспособность ведущих национальных компаний на рынке энергии Западной Европы.