О готовящейся реформе государственной службы корреспонденту газеты «Время новостей» Вере СИТНИНОЙ рассказывает первый проректор Высшей школы экономики Лев ЯКОБСОН.

-- В прошлом году много говорилось о грядущей реформе государственной службы. Кто занимается этой реформой и на какой стадии она сейчас находится?

-- У концепции реформирования государственной службы много авторов. Это, конечно же, администрация президента и непосредственно первый заместитель главы администрации Дмитрий Медведев. Это Министерство экономического развития и торговли. Это Министерство труда. Аппарат правительства, несомненно. Другие структуры представлены в той или иной степени. Министерство обороны, силовики, прокуратура.

Поручением президента были созданы две структуры. Одна -- комиссия во главе с Михаилом Касьяновым, которая будет принимать работу, но, конечно, и вносить какие-то коррективы. В ее составе министры. Другая структура -- это рабочая группа во главе с Медведевым, которая должна подготовить материал. Она тоже состоит из важных людей. И наконец, при ней большая экспертная группа, которая под мудрым руководством вышестоящих товарищей эти документы и готовила. То есть это такая многоступенчатая организация, сложная и громоздкая. Проект программы реформирования государственной службы, проект рамочного закона, в соответствии с поручением президента, к новому году были подготовлены и переданы в рабочую группу. Рабочая группа о них как-то отозвалась, какие-то замечания высказала. Как видите, дело не то чтобы стоит, оно идет.

-- А в чем собственно заключается реформа?

-- Сейчас много всяких правильных и неправильных разговоров об укреплении государства. Вот есть некое «тело» государства, которое не очень хорошо функционирует. И цель реформы, как она обозначена в концепции, -- это повышение эффективности государственной службы. Для того чтобы ее достичь, нужны разные механизмы -- где-то надо повысить зарплату, где-то четче определить функции, ведь не все чиновники понимают, что и для чего они делают, а где-то просто эти функции сократить.

Извините, я может быть, грубо скажу, но чиновник -- это средство, и зарплата -- это тоже средство. Платить надо, если человек от этого будет работать лучше. Кому-то надо повышать зарплату, а кому-то нет. Ведь платить нужно тому, кого хочешь удержать. То есть речь не идет о том, чтобы просто всем повысить зарплату. Надо относиться к государству как к инструменту, его надо настроить так, чтобы он хорошо работал.

-- Но без повышения зарплаты все равно обойтись нельзя.

-- Да, несоответствие зарплат на госслужбе и в частном секторе просто бросается в глаза. И если существенно не повысить зарплату, то все просто развалится. Можно сколь угодно долго совершенствовать автомобиль, но если нет бензина, то он не поедет. А вот если бензин есть, то уже становится небезразлично, какой автомобиль -- «Антилопа гну» или дорогой и современный. Это довольно точная аналогия. У нас сейчас именно «Антилопа гну», и сколько в нее бензина не лей, быстро она все равно не поедет.

Очень важно дифференцировать состав чиновничества. Есть человек, который способен только бумажки перекладывать, а есть крупные руководители. И повышать зарплату следует исходя из этого. Люди с потенциалом топ-менеджеров должны получать много. Пусть министр не будет получать такую же зарплату, как в крупной частной компании. Но такая ситуация во всем мире. Президент «Дженерал моторс» получает несравнимо больше, чем президент Америки. Но они должны ощущать себя людьми обеспеченными. Быть в состоянии за себя в ресторане заплатить. Это сделать необходимо.

-- А рядовые сотрудники?

-- На этом уровне самым важным представляется другое. В стране произошла, можно сказать, революция, а кадры не обновились. И это очень нетипично. Обычно старое чиновничество выгоняют и приводят матроса Максима. И так происходило не только в России. Конечно, хорошо, что такого не случилось, но это создало специфическую ситуацию. Ядро чиновничества пришло на работу в советское время, когда, кстати, не так легко было попасть в союзное министерство. В настоящее время, хочет он этого или нет, но он человек из прошлого. Дело не в том, что он реакционер, но он из другого общества и другой машиной привык рулить. И положа руку на сердце, он же много потерял.

Средний чиновник в основном уже предпенсионного возраста. Об этом часто забывают, но нам в ближайшее время предстоит обновление ядра чиновничества. Не тех, кто принимает решения, а тех, кто их готовит. Вот почему реформу нельзя откладывать. Сейчас идет формирование нового чиновничьего «тела» на длительную перспективу. И что получается. На госслужбу люди амбициозные и талантливые практически не идут. Очень небольшой процент тех, кто идет за связями, с тем чтобы тебя заметили и пригласили в частную компанию. И это не приводит к обновлению чиновничества. А смена -- не благое пожелание, а насущная необходимость.

Но, повторюсь, реформа заключается не в увеличении зарплаты. Ведь против чего возражает общество -- зачем повышать чиновникам зарплату, когда они и так ничего не делают. Работают как Мальчиш-Кибальчиш: мне бы день простоять да ночь продержаться. И вот тут надо отметить, что ключевой мотив реформы -- рационализация. Четкое распределение обязанностей, система оценки деятельности, система планирования денег. По нашим оценкам, за счет экономии можно будет частично профинансировать повышение зарплаты. Хотя без внешних вливаний все равно не обойтись. То есть зарплата неотделима от коренной реорганизации работы.

-- Но у некоторых чиновников такие места работы, что на зарплату не хватит всего федерального бюджета.

-- Это общее мнение -- как чиновник, так коррупция. Но на мой взгляд, борьба с коррупцией не самостоятельная проблема. Она ведь не сама по себе существует, а возникает из-за «прорех». Грубо говоря, если есть возможность для коррупции, она будет прорываться. Хорошо бы, конечно, набирать на госслужбу одних рыцарей без страха и упрека. Но как заранее узнать, кто без страха, а кто и с упреком. Это только эксперимент показывает. Следственный.

То есть надо так организовать работу, чтобы эта сила действовала поменьше. Ведь запутанность функций не позволяет даже подступиться к решению этой проблемы. Я далек от мысли, что реформа госслужбы позволит искоренить коррупцию на сто процентов. На всем свете нет такой некоррумпированной службы. Но реформа позволит что-то противопоставить коррупции.

-- О реформе говорится так мало, что поневоле кажется, будто ее хотят «замолчать».

-- У меня нет ощущения, что кто-то, организуя эту работу, специально старался это куда-то глубоко загнать. Хотя бы потому, что документы-то несекретные. Но всем было бы лучше, если бы параллельно с процессом аппаратной экспертной работы шел бы все-таки процесс публичный. Я по крайней мере не знаю, чтобы кто-то прикладывал какие-то усилия, чтобы общество забыло о реформе. Но почему-то забыло. И это очень плохо.


Вы бы пошли на госслужбу?

Директор по внешним связям компании «Проктер энд Гэмбл -- Восточная Европа» Андрей Бадер:

-- Я сам пришел с госслужбы, а точнее из Академии наук (по специальности я востоковед) в середине 90-х годов. В принципе мое согласие зависит от самого предложения, но такую возможность я для себя не исключаю. Главное, чтобы дело было мне близко и я мог бы реально достичь хорошего результата. Тем более что сейчас становится все больше хороших специалистов, и сформировать команду теперь намного легче, чем раньше.

Президент инвестиционной группы «Атон» Евгений Юрьев:

-- Пока существует множество мотивов быть в «Атоне», но нельзя загадывать в жизни ничего. Стоит отметить, что уже налажена система кадрового взаимодействия между крупным бизнесом и правительством. Функцию обратной связи выполняют также профессиональные ассоциации и общественные объединения. Общественность наверняка отметила, что в последнее время цели гармонизации бизнес-практики и закона достигаются все успешнее. А когда создана система, вопрос персоналий отходит на второй план.

Иван Родионов, управляющий директор компании «AIG Brunswick»:

-- Для меня это нормальный, открытый вопрос. И я ничего в этом плохого не вижу. Меня уже звали на госслужбу в качестве замминистра, не хотелось бы уточнять какого именно. И я готов пойти на эту работу при условии наличия определенной команды. И если появится команда, которая мне нравится, а к этому есть предпосылки, я готов перейти на госслужбу. Причем речь идет не только о министерстве. Это может быть и компания с подавляющей государственной долей.

Сергей Алексашенко, заместитель генерального директора холдинга «Интеррос»:

-- Я бы с удовольствием вернулся на госслужбу. Это очень интересная работа.