Издательство «Время» готовит к выпуску собрание сочинений выдающегося русского артиста Сергея ЮРСКОГО, который уже давно делит свое время и талант между театром и литературой. Четыре тома составили стихи и проза, воспоминания и эссе, театральные пародии и сценарии для знаменитых «капустников»... О литературе и театре, о зрителях и критиках, об отношениях в среде интеллигенции «юрского периода» с писателем и актером беседует корреспондент газеты «Время новостей» Борис ПАСТЕРНАК.

-- Вы -- человек театральной культуры. Зачем вам понадобилось писать? Или не писать вы не можете?

-- Глобальный для меня вопрос. Вы спрашиваете, зачем мне писать, а я спрошу, зачем вам издавать мое собрание сочинений? Вряд ли ради вашего удовольствия. Я мог бы отпраздновать ровно 40 лет, с тех пор как я пишу и печатаюсь. Правда, в толстом журнале, с которым я дружу, вдруг спросили: «Кстати, а кто ему пишет на самом деле?..» Думаю, что дама, задавшая вопрос, меня никогда не читала. Она полагает, что это некие актерские заметочки. Но писательство и актерство -- это для меня параллельные вещи, за них отвечают разные точки в мозгу. Если вы взглянете на даты, которые стоят под моими стихами в книге «Жест», вы увидите, что они совпадают с самыми ранними театральными опытами -- еще любительскими.

--То есть вы считаете себя профессиональным литератором?

-- Совершенно определенно -- да. Но вот признан ли я профессиональным литератором? Абсолютно определенно -- нет. Видимо, критика не прощает мне того, что я лезу в дело, в которое «не имею права» лезть. Я имею право играть те роли, которые я уже сыграл. Я не имею права играть никаких новых ролей, потому что, как мне кто-то сказал: «Мы вам слишком много любви отдали в те еще времена».

-- Вы полагаете, что есть некое сообщество критиков, которое принимает коллективные решения?

-- Думаю, это у них подсознательное. Я издал семь книг, но за сорок лет ни разу не имел диалога ни с одним литературоведом. Посмотрим, что получится, когда издательство «Время» выпустит собрание моих сочинений.

-- Примерно год назад, когда наше издательство готовило собрание произведений Михаила Жванецкого, он произносил похожие слова: «Литературная критика меня не желает замечать. Меня вообще не считают писателем». Может быть, это вообще естественное отношение к «многостаночникам», которых никто из «одностаночников» не желает принимать за своих?

-- Я думаю, что если бы у Миши и критиков состоялся диалог по поводу писателя Жванецкого, он был бы не слишком для него радостным. Ровно та же ситуация и у меня. Обидно ли это? Очень! Ведь свое время я в последние годы делю пополам -- между театром и литературой. Но я бы взял шире: это одно из проявлений общего кризиса внутри интеллигентских отношений. Я знаю, например, как страдает выдающийся, профессиональный, общепризнанный писатель Леонид Генрихович Зорин. Он дарит свои книжки, его целуют, но даже в кругу театрально-дружественном дальше поцелуев и «ну, Леня, спасибо, поздравляю» -- ничего. Нет ни времени, ни желания, ни интереса заглянуть в книгу. Хотелось бы поговорить, как Мандельштам мечтал, хоть на лестнице. «Разговора б!»

-- Вы не пытаетесь перенести на литературное дело свои театральные привычки? Там зритель аплодирует и мгновенно «рецензирует» вашу работу. В литературе процесс более длительный и закрытый...

-- Ну, наверное. Но я пишу и не знаю, смешно или нет. Дыхания зала не чувствую. Слов не слышу. Но ладно, пусть вы меня убедили, пусть это не обязательно. Кроме одного эмоционального момента. На похоронах моей дорогой мамы собрались люди, которые ее искренне любили, я это знаю. Стояли-стояли, молчали-молчали, потом служительница сказала: «Ну, прощайтесь». И я, сын, которому вообще-то положено молчать, говорю: «Неужели мы так и промолчим?» И пришлось говорить мне. Видите, столько лет прошло, а я помню. В какой-то мере это отражает мое сегодняшнее отношение к ситуации с общением.

-- Литература все-таки дело одинокое. Мне кажется, что и на сцене вам стало интереснее появляться в одиночку.

-- Нет, ни в коем случае. Моя «театральная половинка» тоже делится на две половинки. Нет, я обожаю театр нормальный, с артистами. Диалог! Величие театра -- в диалоге. Это самое трудное и самое классное. Числюсь я в Театре Моссовета, а играю не только там, но и во МХАТе, в Школе современной пьесы и в антрепризе, которая называется «Арт-партнер-21». Это постоянно. Плюс все то, что кроме этого.

-- А что вы читаете?

-- Во-первых, в отличие от многих, я читаю журналы. «Мой автор», который сейчас в моем поле зрения как актера и человека, -- это Владимир Жаботинский. Это гениальный русский писатель. Но опять-таки поговорить о нем не с кем.

-- А за литературными премиями вы следите?

-- Мне это совершенно неинтересно.

-- Но разве это не «разговор» критики с обществом? Все очень наглядно, все оценено и расставлено по местам.

-- Я настолько часто бывал членом разных жюри, в том числе и литературных, что знаю: премии носят характер либо тусовочный, либо случайный. Я был два года назад в жюри Букера. Мы тогда дали премию Михаилу Бутову за роман «Свобода». Бутова я с тех пор не перечитывал, не возвращался к нему. А вот Бибихина с его «Новым ренессансом» перечитываю, возвращаюсь к нему. Что было замечательно - у нас было очень интересное жюри: Ольга Седакова, Ольга Славникова, финн-русист... Сейчас и Наталья Иванова, и Ольга Славникова создали свои премии, и обе зовут меня в жюри. А я им говорю, что я должен решиться и работать на свой четырехтомник, который мы с вами затеяли. Читать я просто не в силах. Представляю, какое количество авторов я таким образом обижу. Значит, и я грешен. Кто-то и про меня скажет: мы трудимся, сердце надрываем, а он не читает нас. Некогда ему, видите ли. Такой вот круговорот взаимного невнимания в природе.

-- Устраивает ли вас нынешнее положение интеллигенции? Слишком много разговоров о том, что оно неподобающее. Вот раньше, дескать...

-- Если мое отношение к этому свести к формуле, то она будет царапающей: одним из признаков интеллигентности всегда было принятие на себя общей вины. Просьбы об улучшении собственного положения всегда были признаком как раз неинтеллигентности. Отвечая на вопрос, хорошо ли ныне положение интеллигенции, можно сказать, что оно и не должно быть никогда хорошим. Пусть другие говорят об этом: «Что-то, дескать, у нас интеллигенция в рваных ботинках».

-- Я спрашивал не о материальном.

-- Влияние интеллигенции уменьшилось. Прежде мы жили в стране идеологической. Минимальные повороты в формулировках идей имели далеко идущие последствия. К языку поэтому относились весьма серьезно: что сказано, кем, в какой последовательности. Мечта - узнать, что думает человек на самом деле. Страна этим очень интересовалась, не только в лице «органов». Человек, который хотя бы иногда читал «Хронику текущих событий», ощущал себя действующим лицом. Передавая их другому, он уже совершал серьезный поступок. Теперь чтение -- акт почти презираемый. Известная формулировка: стена с глазами, потом глухая стена, а теперь никто не замечает, что человек прошел насквозь и -- вышел. В пустоту. Такая у нас страна -- с невероятными амплитудами маятника: только верх -- только низ, только право -- только лево. Возьмем хотя бы отношение к литературе в школе. Оно может видоизменить нацию. Все-таки в России, с тех пор как появились гимназии, а тем более когда образование стало всеобщим, оно стояло на логосе. Попытки поменять логос на цифру, на знак -- это попытка сменить фундаментальные вещи в сознании. Мне жаль, если так будет с моими потомками. Слово становится объектом реванша. За то, что заставляли слушать скучные слова, -- сейчас топчут все слова. Литературный театр -- это едва ли не ругательство на театральном языке. Подряд сказанная фраза -- недостижимый и презираемый способ существования актера на сцене.

-- Но, согласитесь, это ведь тоже «маятниковая реакция» на литмонтаж как форму существования театра?

-- Амплитуда движения такова, что маятник может просто застрять в этой точке. Зашкалить может. Я боюсь, что наши часы могут просто остановиться. И потом, какой литмонтаж?! Литмонтаж был в 20-е годы. А тот театр, который знают наши современники, это был психологический, с просветами в новации театр. Это было чрезвычайно трудно при социализме, но он был -- прорыв в мировую драматургию. А сменился он чем, прорывом в бульварную драматургию Франции и Бродвея?

-- Сегодняшний театр более самостоятелен как вид искусства. Чтение пьесы почти ничего не дает -- нужно видеть, что сделал из нее режиссер.

-- Не могу возразить -- искусство нелитературного театра, перформанса, существует и имеет свои толпы зрителей. Но почему оно столь агрессивно? Почему оно хочет превратить в перформанс театр, построенный на слове? Почему оно, оставляя фамилию автора, разрывает, уничтожает мысль и чувство этого автора? Это, конечно, реакция на прошлую боль. Но почему такая реакция? Было больно мне, поэтому я сделаю больно тебе? Это дегуманизация искусства.

-- Вы считаете, что под напором современного агрессивного театра ваш театр, основанный на тексте, на психологическом переживании, отступает?

-- Он еще существует. Я со времен юности считался в театре обновителем, модернистом. Я все-таки, как ни крути, переводчик и постановщик Ионеско. Но для меня всегда был важен вектор -- куда я обновляюсь? Искусство может потерять привычную форму, но не должно потерять содержания. Или же это погружение в ад. Наркотизация искусства -- в прямом смысле слова. Наркотизация и творцов, и их зрителей. И я ощущаю химический вкус этого продукта, который призывает сойти с ума. Надо мной висит защитное пушкинское «не дай мне Бог сойти с ума», которое противостоит современному искусству.

-- Вы всегда были любимчиком публики. Меняется сегодня ее отношение к вам?

-- Публика другая, очень разная. Россия и Москва не совпадают.

-- Вы стали больше ездить по стране?

-- Всегда много ездил. Черту в сто городов в России и сто городов за рубежом я пересек давно. За границей выступаю главным образом перед русскими, их хватает не только в Америке или Израиле, но и в Финляндии, в Англии... Меня поздно начали выпускать, в 86-м. Но вот интересный момент: публика не смешивается. Не появляются наши молодые люди с американскими девушками под мышкой, и девушки наши не приводят на мои концерты американских молодых людей. Можно работать для университетской аудитории в той же Америке. Но там будут слависты, русских не будет.

-- Кроме всего прочего, аудитория стареет.

-- Нет, молодежь бывает. Но только с семьями.

-- А фильмы с вашим участием смотрят?

-- То же самое... У меня есть одна идея: разобраться, что осталось от советской культуры. Статью я назвал бы «Миф о фабрике мифов». Я был на конференции в Женеве по этому поводу. Сталкивались разные точки зрения: «ничего не осталось», «как была в России советская культура, так и есть». Моя тема -- история советского кино, влияние которого во всем нынешнем гигантском рассеянии и в нашей стране сохраняется. Но никакого обмена веществ с остальным киномиром просто, подозреваю, нет. На Западе специалисты видят некую незаполненную строчку после Уганды -- USSR. В Уганде было какое-то документальное кино, а что в USSR? О, конечно! Эйзенштейн! Потом еще пара имен, «Ми-кал-кофф». А на фестивалях русского кино практически нет.

-- А современное наше кино вы смотрите?

-- Мало. Например, мне очень понравился «Молох» Сокурова -- о Гитлере. Я смотрел его первый раз в Париже, без всяких фестивалей. Пришли, купили билеты.

-- Неделя русского кино?

-- Нет, обычный прокат. Но, как я понял по реакции зрителей, они его не воспринимали как русский фильм, потому что он ведь сделан на немецком языке, с французскими субтитрами. Высококлассный фильм. Из более простых мне тоже кое-что нравится. Например, «Сочинение ко Дню Победы» Сергея Урсуляка. Хорошо, эмоционально сыграно.

-- Сейчас вас приглашают сниматься?

-- Один раз я согласился, единственный был приличный сценарий, но картина встала, лопнули деньги. Остальные сценарии очень плохие. А этот... он назывался «Олигарх», но так как выходит другой фильм с названием «Олигарх», у нашего название как-то поменяли. «Охотник за черепами», что ли. Героя играл артист, с которым я работаю вместе, который мне нравится, -- Евгений Князев. А мои партнеры -- Лия Ахеджакова и Альберт Филозов -- мне тоже нравятся. Но, кажется, все кончилось, 10 ноября была последняя съемка. Честно говоря, я с кино просто порвал. Мне что-то предлагают, а я говорю: «Как вы можете таким заниматься?! Редактор самой низкой квалификации в 64-м году этот сценарий выкинул бы по причине полной художественной несостоятельности». И на такое деньги есть!

-- В общем, вы начинаете брюзжать...

-- Не буду. 2002 год требует баланса, его символ -- коромысло.

-- Вы обещали сравнить Москву и провинцию. Сильно отличается публика?

-- Люди иначе живут и иным интересуются. Они не отстают, а скорее впереди. Они читают. Последнее впечатление -- это Сочи. Снег, мороз, света нет... Идет фестиваль любительских театров -- детских и молодежных. Я к фестивалю отношения не имел, просто должен был выступить с большим концертом. Но я «зацепился» за их программу. Стал ходить и смотреть театры, которые приехали совсем уж из глубинок: Горячий Ключ, с Краснодарщины, Светогорск, на границе с Финляндией, Подмосковье, Тамбов... Смотрю студенческий спектакль театра Тамбовского университета -- по Набокову, «Сказка». Сам выбор и культура слова, сценического поведения актеров мне очень нравится. Наверное, еще и потому, что я сам вышел из университетской самодеятельности. Я знаю, что такое драматический театр в условиях университета. Он давно и почти повсеместно съеден КВНом. Это просто другая культура, пусть на высоком уровне, но КВН. А тут смотрю -- живет театр. Они, оказывается, уже не в первый раз приезжают. В прошлом году у них был по Евгению Шварцу большой спектакль, очень успешный. Может, и Москве такое есть, но я не знаю... Выхожу в каком-нибудь городе под названием Большой Камень, играю там. Куда уж дальше -- Приморье. Есть час перед спектаклем, хожу по Дворцу культуры, разговариваю. Потом идет представление. У нас есть знаки в спектакле -- на что публика смеется, на что нет. Если публика цинична, она и героя подозревает в цинизме. Она слушает и смеется: врет-врет, дескать! В другом случае она высоким словам героя доверяет. И вот ты со сцены видишь, какие они сами.

-- Вы когда-нибудь ощущали себя диссидентом?

-- Меня считали диссидентом, но я им никогда не был. Я был запрещенным в течение семи лет полностью, а потом уж частично. И все, что я писал, я писал не то чтоб без надежды опубликовать, а даже без желания. На Запад ничего не передавал -- именно потому, что не был диссидентом, но написанное пролежало в столе много лет.

-- А приходилось вам подписывать какие-либо письма, что было популярно когда-то?

-- Я старался ничего не подписывать -- ни в ту ни в другую сторону. Хотя обращались многократно. Ну, в ту сторону, чтобы кого-то обвинить, -- понятно, почему я не подписывал. А чтобы кого-то защитить... Иногда. Я не стал профессионалом коллективных писем. Мне это было чуждо потому, что я в этом тесте ощущал нехороший замес из лопухов и провокаторов. Пару раз подписывал, но чувство «коллективки» угнетало... Я выломился из коллектива. Давно. А вот от себя, сам писал не раз. И письма с точкой зрения, и заявления в прессу. И о Кире Муратовой писал, когда ее мордовали, и о вводе танков в Прагу, и о Чечне в 95-м.

-- Были ли в вашей жизни люди, которые вас радикально изменили?

-- Отец прежде всего. Потому что его драма жизни -- я написал о ней -- определила мои моральные устои, научила различать хорошее и плохое. Георгий Товстоногов -- при всех наших с ним противоречиях, -- он, конечно, мне отец в искусстве. Но есть люди, которые многократно сбивали меня с толку, -- каждая встреча с ними вызывала оторопь. Это Эрвин Аксер, польский режиссер, с которым я дважды работал в БДТ. Его влияние на меня осталось очень важным и сильным. Как ни странно, это Иосиф Бродский. Странно, поскольку очень мало было встреч. Но вместе со стихами -- очень сильное влияние. И конечно, мой ближайший друг, который и с Бродским был связан, -- это Симон Маркиш, сын знаменитого Переца Маркиша, литературовед, писатель, переводчик, профессор Женевского университета. Да, не могу не назвать Ермолинского Сергея Александровича. Сценарист, литератор, друг Булгакова, с ним дружил мой отец, а я знал и любил его с детства, а после его смерти у меня сохраняется дружба с его домом. В каком кругу вращался! С Натаном Эйдельманом мы дружили, проводили замечательные застольные вечера. Я вот думаю, какие могут быть жалобы на то, что запрещали, не понимали, не читали, если дружил с такими людьми? Это ведь просто повезло, судьба, можно сказать. Я бы, может, и не написал ничего хорошего, если бы не эти люди.


Там, далеко, на Востоке

Пока ты пела, осень наступила,

Лучина печку растопила.

Пока ты пела и летала,

Похолодало.

Иосиф Бродский. Муха

Здесь, в Милане

распутываю

гениально скомканный моток

золотой нити

маленькой поэмы Бродского.

в этом плане

очень редко впрыгиваю в поток

(вы уж извините --

результат воспитания уродского:

как бы ни был к общению готов,

но обилие собственных мыслей,

а также корневое подробное незнание языков --

все говоришь -- вот бы пожить за границей годок,

но проходят годы, и пожил повсюду, кроме Греции --

кажется, о ней сейчас именно говорят,

об этой самой Греции,

впрочем, говорят обо всем подряд)...

короче, очень редко впрыгиваю в поток

нашей театрально-педагогической конференции.

Миланский собор потрясает, а мысли упрямы.

Там, далеко, на Востоке,

в моей стране,

где в апреле восемьдесят пятого

отменили волюнтаризм,

отменили волево, резко и даже, пожалуй,

немного волюнтаристски,

а потом, уже без приказа,

как-то сам собой, и не без оснований,

развился ВАЛЮТАризм --

искренняя и горячая любовь моих соотечественников

к портретам королей, президентов, поэтов, ученых,

изданных большими тиражами

на прямоугольных листках с водяными знаками,

короче,

моя страна

полюбила чужие деньги,

и, как всегда (любить, так любить!),

полюбила безоглядно, до конца,

позабыв прежние привязанности,

полюбила нерасчетливо, всей душой,

ничего не желая для себя,

а просто так -- бескорыстно

сжигая себя в этой любви.

Сыновья моей страны

запели серенады под чужими окнами

на чужих языках

с акцентом и даже почти без --

это были странные, негордые песни:

они пели о своем нищенстве,

о своей жестокости,

о безжалостности своей...

окна открылись, высунулись чужие лица,

с чужими носами,

с чужими блестящими волосами

и -- чужими жестами -- стали бросать валюту,

и вещи... и мебель,

и сложную счетную технику почти последнего поколения,

и даже, временами, продукты,

но с продуктами хуже, потому что

помидор, например, очень трудно поймать, не раздавив его,

а если раздавишь,

то брызгает, брызгает...

и пятна, пятна на одежде,

и тогда поем о своем неряшестве,

а из окон бросают моющие средства.

Дочери моей страны

стали печальны и раздражительны,

иногда, что для них совсем уж невероятно,

они перестали быть терпеливыми,

выходят на улицы

с многословными труднопонимаемыми требованиями,

криво изложенными на скверной бумаге.

Литовцы моей страны

сильно хлопнули дверью, забыв,

что двери нет, что она не была даже

предусмотрена проектом,

стали быстро (и даже успешно!) строить дверь,

которой уже хлопнули,

и пристраивать к ней стены --

решили жить в отдельной квартире

со своим входом, а главное, выходом --

и это правильно! И это возможно! Но...

некоторые проблемы пока остаются,

потому что туалет все еще общий.

Латыши моей страны

позвонили по телефону

эстонцам моей страны

и договорились выучить языки друг друга, а пока

говорить по-шведски,

но, так как было плохо слышно и приходилось кричать,

то перешли на русский, почти привычный --

и так расстроились,

что побросали трубки.

Евреи моей страны

перестали притворяться, что они как все,

перестали скрывать,

что они умнее любого и каждого,

даже Тамошнего, тем более Тутошнего,

даже Аида, тем более Гоя,

и поехали, поехали

наконец-то без страха, уже с песнями,

уже не через щелочку микроскопического гетто Вены,

а по всем маршрутам

крупнейших аэропортов -- поехали, поехали

с орехами, с прорехами,

а евреи моей страны, давно уже живущие Там,

совсем Там,

поехали назад, домой, в мою страну --

издавать книги, читать стихи -- на родном,

на русском,

поехали только на минутку --

издать, почитать --

и обратно, и тоже с песнями.

Армяне моей страны... но об этом лучше не...

там у них, когда было землетрясе...

а потом в Баку...

...я жил в этом городе и знал многих...

Азербайджанцы моей... якуты... страны...

старушки... ...

... ... моей стра... ...шно... подумать, что...

собачки и кошечки старушек моей... ... ...

Цены. Цены!., продукты, продукты...

конечно, можно... ...но ведь одиночество... ... ...

толпы на вокзалах огромной моей...

...стра... дающие беженцы, бегущие отовсюду...

Убийцы моей страны

снизили цены на услуги, потому что

единственное, что подешевело, -- это

человеческая жизнь.

Когда-то, довольно давно, один поэт моей страны

сочинил песенку: "Это всем моим друзьям

строят кабинеты", -- он шутил, конечно, этот печальный поэт,

а они, друзья, всерьез, и, когда моя страна перевернулась --

с грохотом, как железный ящик с ржавыми гвоздями,

застучали неумелые молотки, и один за другим

вышли друзья поэта в секретари, в депутаты, в учредители...

и еще многие закричали: "Мы тоже, мы тоже его друзья...

и нам, и нам по кабинету!"

Прохожие моей страны

ссутулились и еще глубже втянули головы в плечи,

одни шаг ускорили,

другие замедлили,

но никто не поднял глаз и не улыбнулся.

Люди моей страны

заметили, что наступил вечер и наступила осень,

вошли под крыши, под кровли, под потолки, под арки подворотен,

вошли в подъезды, в коридоры, на лестничные площадки,

в залы, в квартиры, в комнаты...

торопливо налили, звякая горлышками бутылок

о разную посуду,

и выпили, выпили, выпили --

чтоб быть нам здоровыми...

Там, далеко, на Востоке,

в моей, моей, моей стране.