Оперативные сводки и сообщения о потерях из Чечни стали перемежаться «мирными» новостями. Пока силовые ведомства продолжают доступными им методами «контртеррористическую операцию», гражданские власти пытаются решать проблемы людей, о которых на войне обычно забывают. Одним из первых институтов гражданской власти в республике стало около полутора лет назад бюро спецпредставителя президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чеченской Республике. Спецпред Владимир КАЛАМАНОВ рассказывает корреспонденту газеты «Время новостей» Ивану СУХОВУ о ситуации в регионе, в котором заканчивается война.

-- Владимир Авдашевич, сначала самый сложный вопрос -- о ваших впечатлениях от расследования июльских спецопераций в Серноводске и Ассиновской. Что там все-таки произошло?

-- Была проведена операция -- жестко, на очень высоком эмоциональном уровне. После дикого, зверского убийства шестерых или семерых наших солдат. Пятеро из них были подорваны, причем садистски. Но при проведении операции допущены, по моему мнению, серьезные ошибки. Не просто ошибки -- это на грани преступления. Дело в том, что при проведении операции необходимо в обязательном порядке приглашать прокурора, главу администрации, кого-то из имамов, уважаемых людей. Этого не было. И теперь, конечно, можно миллион раз говорить, что все было нормально. Но если не было главных свидетелей -- от местной власти, -- очень трудно кого-то в этом убедить! Приглашая их, Объединенная группировка войск сама себя страхует от возможных неприятностей. Если бы во время операции были нарушения закона и там был бы прокурор, он приостановил бы нарушения, немедленно разобрался, привел бы в чувство зарвавшихся сотрудников. Люди увидели бы, что власть работает непосредственно во время проведения операции, и никто не возражал бы против нее.

-- Есть ли после таких нарушений шанс, что люди увидят работающую власть и почувствуют к ней доверие?

-- Не просто шанс, у нас другого выхода просто нет.

-- Вам не страшно видеть, что и теперь, когда возрос престиж новой власти, в село в любой момент может въехать немаркированный БТР, главу администрации, вместо того чтобы пригласить на командный пункт, запрут в кабинете, а село будут несколько часов «жестко зачищать»?

-- Это не просто страшно, это все на руку бандитам, противоречит здравому смыслу, и это преступление. Когда закон нарушается теми, кто его несет, это двойное преступление.

-- Всякий раз, как только создается впечатление, будто власть всерьез намерена навести в Чечне порядок, обязательно случается нечто из ряда вон выходящее, отчего это впечатление сразу исчезает, -- или отыскивается подозрительное массовое захоронение, или устраивается беспрецедентная по жесткости операция. Вам не кажется, что кризис затянулся?

-- Сразу хочу сказать, что и захоронения, и возможные инциденты будут продолжаться. Себя надо готовить к другому -- все силы бросить на создание нормальных условий жизни людей. Тогда все эти неприятные вещи будут намного легче восприниматься обществом. Нам бы уже надо работать в реальном времени. Мы прошли самый тяжелый этап, но эксплуатировать доверие людей долго нельзя.

-- Вы уверены, что 1996 год не повторится?

-- Надеюсь, что этого не будет.

-- Звучит не слишком твердо.

-- Хорошо, я отвечу по-другому. Судя по тому, что я вижу в Ханкале, по тому, как обустраиваются силовые структуры, государственный аппарат, люди, как создаются институты власти, -- все делается основательно и всерьез.

-- Давайте вернемся к расследованию по Серноводску и Ассиновской. Заведены шесть дел, однако ни одной конкретной фамилии до сих пор не названо.

-- Я могу вам сказать одно: перспектива этого расследования ясна на 100%. В ближайшее время оно будет завершено. Что касается количества уголовных дел и конкретных фамилий, то это все разговоры. Почему мы их не называем? Чтобы не повредить людям. Может, они ни в чем не виноваты, а просто оговорены. Мы можем нанести ущерб и имиджу войскового соединения. Кроме того, пока нам не до конца ясно, кто писал заявления и подавал жалобы. Нас взволновал тот факт, что многие заявления были взяты обратно. Я подумал, что это произошло под нажимом армии и так далее. Мы стали проверять. Ничего подобного. Часть из них забрали, потому что в заявлениях писалось: вот, разрушены дома, нанесен ущерб. А оказывается, ничего не разрушено, это выяснено на месте нашими сотрудниками и прокуратурой. Но ведь огромное большинство подтверждено!

-- Известно ли вам что-либо о судьбе двух жителей Серноводска, пропавших без вести во время зачисток?

-- Перед моим отъездом в Москву ко мне прибыли сестра, брат и отец одного из пропавших. Ситуация непростая. Замминистра внутренних дел Чекалин в Грозном заявил мне, что ни одного человека не пропало. Тем не менее сейчас по факту пропажи в рамках общего уголовного дела идет прокурорская проверка. Потому, что мне сказали их родственники, они могли быть задержаны -- их видели на одном из «Уралов» под тентами. Если в ближайшее время они не объявятся, мы будем требовать решительных действий в этом направлении. Но внутреннее чувство мне подсказывает, что там все будет нормально, найдутся. Вся операция была предельно бескровной, не было столкновений, которые могли бы привести к непредвиденным последствиям. У нас вернулись исчезнувшие люди в Курчалое. Другой вопрос, в каком виде они были возвращены домой? Уголовные дела по фактам причинения вреда их здоровью возбуждены, они идут очень интенсивно. Все они на контроле, я думаю, узнаем, кто виновен.

-- Ассиновская, Серноводск, Курчалой -- только последние громкие эпизоды. Что происходит в других районах?

-- Я могу привести пример Урус-Мартана, этот район очень нас тревожил. Теперь там обстановка стала намного лучше. Как только комендант, глава администрации, представитель МВД находят общий язык, -- нет никаких проблем.

-- Но сотрудники силовых ведомств обычно прибывают в Чечню только на короткий срок командировки. Получается, что вся видимая стабильность зависит от случайностей кадровой ротации?

-- Вот в этом и проблема. Как только появляется команда, которая защищает интересы людей, появляется положительный фон...

-- А через три месяца «хорошие» командировочные сменятся и опять получится осложнение?

-- Сейчас уже несколько дольше. Вот в Надтеречный район 17 офицеров приехали на два года -- надолго и всерьез. У них уже складываются особые отношения с местными.

-- Вы взялись бы утверждать, что в основном силовики в Чечне ведут себя адекватно?

-- Я был очень оптимистично настроен с января по май. Было хорошее поступательное движение. Практически завершились зачистки. Всплеск, который произошел в июне и в июле, нас встревожил.

-- А кто именно проявляет «избыточную агрессивность» -- военные или милиция?

-- В Чечне этот вопрос краеугольный, мы часто не знаем, что за подразделение проводило операцию или задержание. В октябре прошлого года уже была решена проблема с боевой техникой, которая ходила без номерных знаков, без маркировки. Сейчас она опять возникла. Мы попросили довольно-таки серьезно, чтобы этот вопрос закрыли в течение дней.

-- Кто же виноват в последних неприятностях?

-- С одной стороны, военная прокуратура заработала как серьезный независимый механизм. Новые военные прокуроры, которые прибывают в Чечню, -- молодые амбициозные ребята, у них совершенно другой взгляд, другое лицо. Они хотят сформировать совершенно новый имидж. Вопрос в исполнителях, это рядовой и младший командный состав. В некоторых частях слаба воспитательная работа, либо там, откуда они прибыли, ситуация не совсем здоровая. Это ведь проблема всего российского общества. В том же Серноводске и Ассиновской: если есть претензия к кому-то из жителей -- арестуйте, приведите в прокуратуру, разберитесь и так далее. Но зачем грабить школу? А он с таким же успехом может разгромить школу в Калуге. Он с таким же успехом, если будет работать в милиции, изобьет до полусмерти задержанного в Москве. Вы думаете, он этого не делал до приезда в Чечню?

-- После спецопераций вновь усилился поток беженцев в Ингушетию, а администрация Чечни все настойчивее говорит о необходимости их возвращения...

-- Я бы хотел, чтобы эта настойчивость перешла в практическую плоскость. Я имею в виду не возвращение людей, а создание условий для их размещения. По нашей Конституции никто не может передвигаться по территории страны силой. За свободу передвижения отдано очень много крови молодой России. Хотя внутренне я понимаю республику и Ильясова. Доноры дают деньги на Чечню, а получается, что мы их деньгами консервируем проблему и укрепляем тромб в Ингушетии. Противоречия растут, ненависть растет, есть огромное количество сплетен вокруг того, что происходит там. Кроме того, есть огромное количество разной информации. Не следует вообще называть цифры, если их никто точно не знает. Ведь это деньги! Я себе не представляю, как это может быть, когда говорят: в лагерях для беженцев примерно столько-то людей... Как примерно? На каждого человека конкретно выделяются деньги, продукты, одежда...

-- Вы не считаете, что в общем получается довольно безрадостная картина?

-- Нет, надо быть просто слепым, чтобы не увидеть разительные изменения в Чечне за последний год. Когда я прилетел туда впервые, не то что слов «права человека», а вообще что-то членораздельное, кроме «добить бандюг в логове», невозможно было услышать. Сейчас огромная машина заработала. Только у нас двенадцать отделений в районах. А самое главное -- это суды. В Чечне удивляются, что не с помощью автомата Калашникова они возвращают какую-то собственность, решают гражданские дела, возвращают документы, отсуживают зарплату. Мы находимся на хорошем очередном витке, укрепление гражданской власти достигло больших высот. Престижность постов и должностей в Чечне в районах очень возросла. Это преддверие окончательной передачи власти новым администрациям на местах.

-- Владимир Авдашевич, вы сами чувствуете доверие людей?

-- Не всех. У меня такая работа, которая априори закодирована на определенную неудачу. Для нас вытащить одного человека из тюрьмы или найти без вести пропавшего, которого уже похоронили свои, -- это фантастическая победа. Мы, только работая со списками, нашли 260 человек. Казалось бы, колоссальные результаты. Но когда одного не найдешь -- двести шестьдесят первого, -- чувствуешь, что не выполнил долг. Вот рядом -- слезы счастья, а с другой стороны -- слезы горя. Они видят счастье других, и им еще хуже становится. Они будут довольны Каламановым? Да, некоторые молятся на нас. Некоторые недовольны. Но и правильно -- можно ли быть довольным ситуацией в центрах временного размещения? Можно ли быть довольным, если до сих пор не принято постановление правительства о компенсациях людям по второй войне? Можно ли быть довольным тем, что практически еще не началось решительное наступление на восстановление народного хозяйства ЧР? Я могу и дальше продолжать. Конечно, нет.

-- Во время поездок по районам вас осаждают толпы недовольных?

-- Это было так раньше, сейчас меньше. Созданы районные отделения, кроме того, люди понимают, что работа идет. Другое дело, я вам честно говорю, я не терплю заранее организованных митингов. Чаще всего это происходит в центрах временного размещения. Сразу видно по глазам, что нужно людям, для чего они собираются. Иногда люди действительно собираются потому, что ситуация достала. Но это один из десяти случаев. В основном бывает так: приезжает автобус с людьми, они видят, например, машина эксперта Совета Европы. Спрашивают: «Вы из ОБСЕ?» -- «Нет, ОБСЕ рядом». -- «Ага, все понятно, мы не к вам». Автобус едет туда, выходит человек сорок и начинают выступать. Да, есть проблемы, горя очень много, но оно не так презентуется, вы понимаете?

-- Сорвавшийся Марш мира Грозный--Москва вы тоже считаете таким заранее организованным мероприятием?

-- Я не понимаю, что это такое. Назвать можно Маршем мира все что угодно. Пора бы нам марш труда организовать. Марш приведения в порядок своих домов, улиц. Я бы понял, если бы был марш «Электричество на Чечню -- круглые сутки» или марш за создание детских садов. Чем шастать по территории Российской Федерации с какими-то требованиями, лучше бы подумали, как помочь своему брату, или деду, или бабушке. Либо вот еще прекрасная инициатива -- опубликовать, кто из московской чеченской диаспоры сколько и чем помог своему родному селу. Какие марши?

-- Марш поддерживали правозащитники. Некоторые неправительственные правозащитные организации работают в Чечне. «Мемориал», как и вы, старается вытаскивать людей из тюрем и разыскивать пропавших. Они вам помогают или скорее раздражают?

-- Могу сказать: и то, и то. Колоссально раздражают. Но и помогают. Ведь на самом деле это люди, которые не комментируют из Москвы, а работают на месте. Я со своей командой оказал им содействие, они могут подтвердить. Хотя я с их доводами не согласен. Те выводы, которые они делают, доходят до смешного. Но когда они борются за человека, когда они ведут его в суд, требуют принять свидетельские показания -- я просто могу рукоплескать.

-- Насколько адекватно отражают гуманитарную ситуацию в своих материалах ваши неправительственные коллеги?

-- То, что пишется в отчетах International Human Rights Watch, отчасти в материалах Amnesty International, -- часто дискредитация работы неправительственных организаций. Меня возмущает, с какой легкостью формулируются обвинения, с какой легкостью даются имена, фамилии! Понятие презумпции невиновности вообще отметено! Тенденциозность колоссальная! А в это время неправительственные организации сидят в Ингушетии, принимают там людей, которые не хотят, чтобы называли их фамилии, не хотят, чтобы называли село, но при этом выпускают книги на тему каких-то преступлений. Их я не просто не уважаю, я считаю, что это наносит ущерб прежде всего народам Чечни. В итоге они дискредитируют и затрудняют нашу работу. У нас совсем другая работа, намного более неприятная для чиновников. Уже 667 аннотаций нами переданы в Страсбург, на их фоне поблекнут многие записи правозащитников. Это аннотации якобы совершенных преступлений. Там по каждому делу выписаны конкретно имена, годы рождения, что произошло, что предполагается выяснить, кто свидетели и сколько их.

-- Известно ли вам что-либо о «чеченских» исках, направленных в Европейский суд по правам человека?

-- Я дискутировать на эту тему отказываюсь. В Страсбургском суде могут рассматриваться только дела, которые полностью прошли национальные инстанции или получили отказ в рассмотрении. Мы не боимся Страсбургского суда, но дайте провести соответствующие процессуальные действия на территории России!

-- Возможно, жители Чечни обращаются в Страсбург из-за впечатления, что российская судебная система порождает безнаказанность. При наличии ваших 667 аннотаций в Совет Европы в стране на слуху один единственный затянувшийся процесс над Будановым.

-- А какое количество военных дел, которые рассматриваются военными судами, опубликовывается в открытой печати в США? В Германии? Сказки братьев Гримм. Этого никогда не делают. Вообще дело с Будановым -- величайший эксперимент. В принципе его должны были рассматривать только в закрытом заседании и только военным судом.

-- Вы находите, что это было бы правильно с точки зрения формирования общественного мнения?

-- Это было бы правильно с точки зрения Конституции России. Я лично побаиваюсь, что это может принять иной оборот и дела военных будут рассматриваться в открытых гражданских судах. Я считаю это неверным. Ведь так мы выражаем недоверие военному суду, а этого нам никто не простит.