Вчера журнал Nature опубликовал исследование, впервые опровергающее утверждения о том, что численность человечества будет расти бесконечно. Авторы работы Уоррен Сандерсон из Университета штата Нью-Йорк, Вольфганг Лутц из Международного института системного анализа в Вене и наш соотечественник, преподаватель Гронингенского университета доктор Сергей Щербов, анализируя данные ООН, пришли к выводу о том, что к 2070 году численность жителей Земли достигнет пика в 9 млрд человек, а потом начнет уменьшаться.

Комментируя во вчерашнем номере газеты «Время новостей» результаты исследования, доктор экономических наук, академик РАЕН Анатолий Вишневский не разделил обеспокоенности Сергея Щербова положением с рождаемостью в России. Он считает, что сокращение численности населения -- это «пример, который цивилизованные, развитые страны показывают человечеству, которое в своем росте зашло в тупик». Тратить деньги на некие «программы повышения рождаемости» г-н Вишневский считает бессмысленным делом. «И будь правительство России хоть семи пядей во лбу, -- утверждает ученый, -- оно не в силах остановить процессы, которые разворачиваются во всех урбанизированных странах». Корреспондент газеты «Время новостей» Борис ПАСТЕРНАК предлагает читателям продолжение беседы с руководителем Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования Российской академии наук Анатолием ВИШНЕВСКИМ.

-- Вы не опасаетесь деградации человечества? Наиболее цивилизованные страны сокращают население, наименее развитые народы стремительно размножаются...

-- Никто и не утверждал, будто население будет расти до конца света. По прогнозу ООН, составленному в 1998 году, -- недавно появился новый прогноз, но я его еще не видел, -- население мира может достигнуть к 2050 г., в зависимости от варианта прогноза, от 7,7 до 11,1 миллиарда. Причем темпы роста будут все время уменьшаться, а численность мирового населения -- стабилизироваться. «Низкий» вариант прогноза ООН предполагал: уже после 2050 г. начнется сокращение мирового населения, хотя по «высокому» и даже «среднему» вариантам оно еще будет продолжать расти, по «среднему» -- довольно медленно.

Прогноз трех авторов, насколько можно судить по изложению в вашей газете, представляет собой некое уточнение в рамках давно уже рассматривавшихся гипотез. Возможно, он содержит серьезные усовершенствования методологии прогнозирования, но в смысле результатов ничего сенсационного я не вижу. Все страны будут постепенно поворачивать туда же, куда и мы. Медленно, но будут.

Опасаюсь ли я этого? А разве дело в моих или ваших опасениях? Я опасаюсь извержения Везувия, но не в силах его остановить. Это очень сложные системные мировые процессы, которые уже двести лет развиваются по своим законам, нам не до конца понятным. Демографы по инерции мечтают о коэффициенте пророста населения 2,1 -- больше двух детей в семье. Потому что они прежде исходили из того, что в результате развития человечества наступит стабилизация его численности. Но это совершенно не факт, и работа Сергея Щербова с соавторами это показывает. Я уже не молодой человек, я в детстве привык жить в мире, в котором существуют два миллиарда человек. Какое-то время казалось, что столько людей на Земле и должно быть. И я не понимаю, почему сейчас, когда за какие-то пятьдесят лет население перевалило за шесть миллиардов, есть люди, которых огорчает обратный процесс. Да, через 200--300 лет мы можем вернуться к тем самым двум миллиардам.

-- А есть ли, на ваш взгляд, некая оптимальная численность населения Земли?

-- Да нет, конечно. Все зависит от условий существования. До цифры в два миллиарда население Земли росло очень медленно, несколько десятков тысяч лет. Но во второй половине ХХ века произошло резкое ускорение. Если через тысячу лет кто-нибудь захочет вспомнить, чем выделялся в истории человечества ХХ век, то главное, что он увидит, -- то, что за этот век произошло практически учетверение мирового населения. В истории человечества такого роста никогда не было и никогда больше не будет. Это взрыв, который должен закончиться.

Но он уже породил и еще породит массу проблем и последствий, которых я очень опасаюсь. Демографический дисбаланс непременно проявится в ХХI веке, принесет нам много неприятностей. Но с этим ничего нельзя сделать.

-- Вы считаете рост человечества в ХХ веке ошибкой природы?

-- Этот рост был обусловлен резким снижением смертности в результате научного, технического и экономического прогресса. Даже в бедных странах, благодаря проникновению туда современных лекарств, смертность резко упала. Рождаемость же продолжала оставаться высокой. Теперь для того, чтобы взрыв завершился, нужно привести рождаемость в соответствие с новым уровнем смертности. Первыми это сделали западноевропейские страны, потом все промышленно развитые государства.

-- Если мы наблюдаем системную реакцию человечества на перенаселение, возможно ли, с вашей точки зрения, что природа сама подскажет пути регулирования?

-- Таких путей два. Один из них -- новое увеличение смертности. Мы уже наблюдаем некоторые тенденции выхода человеческого здоровья из-под контроля. СПИД, например. Да и военные противостояния из того же ряда... Мы часто недооцениваем системную природу явлений, с которыми сталкиваемся на повседневном уровне, плохо понимаем действующие здесь весьма тонкие механизмы. Но наша уверенность в том, что мы все контролируем, сегодня сильно поколеблена. Второй путь -- снижение рождаемости. Безусловно, этот путь предпочтительнее. Лучше сокращать население за счет предотвращения рождаемости, чем за счет смерти уже родившихся.

-- Но тогда человечество обрекает себя на неизбежное старение?

-- Старение населения не так уж много меняет, как некоторым кажется. «Некому будет кормить пенсионеров», -- говорят встревоженные экономисты и политики. Но дееспособное население кормит не только пенсионеров -- оно кормит еще и детей. Причем у возрастной пирамиды есть такая особенность: середина ее, доля людей в рабочих возрастах, довольно устойчива. Изменения происходят только сверху и снизу. Идут споры о том, кто дороже обходится -- пенсионер или ребенок. Это можно считать по-разному, но очевидно, что нельзя все проблемы сводить к увеличению числа пенсионеров. Что же касается других аспектов проблемы старения, то в конечном счете все они связаны с тем, что люди живут дольше. Неужто это так плохо? Да, время жизни поколений распределяется иначе. Прежде поколение проживало некое совокупное число человеко-лет, но самая значительная часть этих лет приходилось на молодые возрасты, а потом люди умирали. А сейчас они выживают, и большая часть прожитых ими лет приходится на более зрелые годы. Что же в этом плохого?

-- Люди, опасающиеся «засилья пенсионеров» в обществе, считают, что старики слишком долго живут не работая.

-- Я думаю, что это обычная консервативная реакция на новую ситуацию, новое знание, -- а потом под нее подводятся всяческие рациональные объяснения. Конечно, человечество привыкло к тому, что стариков мало, их «кормить не надо», а заботиться нужно главным образом о детях. К тому же при современном развитии пенсионных систем пожилых людей должно содержать государство, а детей, как и всегда, должна обеспечивать семья. Поэтому и волнуется прежде всего государство.

-- Накопительный принцип пенсионного обеспечения эту проблему вроде бы должен сгладить? Пенсионер сам себя обеспечит за годы работы.

-- Он и раньше себя обеспечивал. Он прожил свои годы работая, внес свой вклад в создание совокупного богатства, из которого государство потом и черпает средства на содержание пенсионеров. Накопительная система просто позволяет более точно соизмерить вклад каждого человека в создание общего богатства с расходами на его содержание. Сказать, что раньше пенсионеры сами себя не кормили, просто неверно. Более того, в условиях высокой смертности населения значительное число детей, молодых людей, умерев до наступления возраста трудоспособности, по существу, уносили с собой в могилу все затраты, которые на них пошли. При новой же структуре населения людей, работавших всю жизнь, станет намного больше.

-- То есть вы полагаете, что существует не «проблема старения», а просто проблема адаптации общества и государства к новым условиям жизни?

-- Да, я считаю, что участившиеся ссылки на негативное изменение возрастной структуры населения -- это в значительной мере попытка переложить ответственность за экономические и прочие неудачи государства на демографические обстоятельства.

-- Как вы считаете, зачем делаются исследования, подобные тому, с которого начался наш разговор? Это попытка повлиять на человечество, чтобы оно развивалось «правильно», или же это просто способ сообщить людям, что с ними «на самом деле» будет?

-- Идет нормальный анализ ситуации, идут споры. К сожалению, наши голоса в этом мировом споре плохо слышны -- надо говорить по-английски, чтобы тебя получше расслышали. Хорошо, что доктор Щербов сотрудничает с западными коллегами.

Правда, мне послышались в пересказе этой работы некие пессимистические нотки, что-то насчет «вымирания» человечества, -- для таких ноток нет оснований. Когда-то, в ХIХ веке, с проблемой сокращения численности населения столкнулись французы, это породило у них панические настроения. Сейчас в Европе, где повсеместно низкая рождаемость, отношение к этой проблеме более ровное. Зато мы нередко повторяем подзабытые там слова.

Снижение рождаемости в развитых странах -- часть процессов самоорганизации глобальной демографической системы. Мы часть мира, нам от этого никуда не деться.