Завтра открывается Франкфуртская книжная ярмарка. Российские издатели по традиции посещают ее в основном как покупатели: заключают договора, ищут контакты с зарубежными держателями прав. Продают сегодня значительно меньше. Российскую литературу во Франкфурте -- помимо Бориса Ельцина -- будут представлять Александра Маринина, Виктор Пелевин, Эдвард Радзинский, Андрей Битов и Владимир Маканин. Маканин -- один из немногих серьезных российских писателей, которого постоянно издавают серьезные западные издательства. В России сегодня Маканина тоже издают очень много и довольно большими тиражами: такие издательские гиганты, как АСТ и «Вагриус» выпустили несколько изданий романа «Андеграунд, или Герой нашего времени», сборники повестей и даже собрание сочинений. Наибольшим читательским успехом пользуется его роман «Андеграунд», переговоры о переводах которого на немецкий и английский языки сегодня ведутся.

Накануне отъезда во Франкфурт Владимир МАКАНИН, прежде интервью российской прессе не дававший, согласился побеседовать о природе писательского успеха с нашим обозревателем Аленой СОЛНЦЕВОЙ.

-- Новый виток вашей популярности связан с романом «Андеграунд». Как вы это объясняете: модной темой, удачно найденным ракурсом, наличием детективного сюжета или изменением читательских вкусов?

-- Думаю, это связано с внутренним развитием, ход которого я сам не до конца понимаю. Для меня неожиданным стал успех "Андеграунда".

-- Смысл заглавного слова надо бы уточнить.

-- Если сейчас спросить о былом литературном андеграунде, вам сразу назовут ряд имен наших писателей и поэтов, хорошо всем известных, популярных. Это -- все замечательные наши писатели. Но это не был андеграунд. Это был литературный вариант оппозиции. Если угодно, российский вариант оппозиции. Именно поэтому, как и положено всякой оппозиции, после кардинальных перемен во власти все эти писатели тотчас стали истеблишментом.

Метаморфозу мне приходилось пространно объяснять, скажем, славистам в Америке. Это было непросто. На Западе еще живо ощущение, что все известные литераторы при Брежневе были страдальцами, жили едва ли не в катакомбах. Притом, что мы-то отлично помним, что в поздние советские времена многим писателям быть в оппозиции было выгоднее, только дураки тогда шли во власть. Оппозиции помогала подпитка с Запада, а главное -- беспримерная читательская популярность здесь, в России. Наши коллеги -- писатели Запада -- о такой грандиозной "подпольной" славе могли только мечтать. И, кстати, мечтали... И нет дурного в том, что наши писатели рванули наверх и стали заправским истеблишментом после известных всем перемен. В этом, повторюсь, и смысл оппозиции.

Такое возвышение не может случиться с настоящим андеграундом. Стоящий на паперти юродивый никогда не станет священником, ни при какой перемене власти. Однако же и считать неудачниками, изгоями и шизами представителей подлинного андеграунда нельзя.

Напротив, их существование -- удача. Для общества. Для всех нас. Они воздействовали как раз самим своим существованием, своим недовоплотившимся творчеством, высотой своего духа. Своей яркой индивидуальностью, защитой своего "я"... Сейчас этих людей уже мало кто знает и помнит, кто-то из них спился, кто-то повесился, кто-то просто состарился и иссяк. И мне ничуть не странно, что те из них, кто не погиб, выйдя каким-то образом на "поверхность", стали блеклыми, серенькими, никчемными. Это не перечеркивает их былого подпольного существования. Они не были изгоями, они не были только "говорунами в курилках" -- они были явлением культуры. Мы все на своем веку, вольно или невольно, испытали, чего стоили их безумные, как казалось, разговоры.

Мне хотелось написать своего рода реквием по этим ребятам, которые так много нам дали, и, в частности, мне -- в каком-то смысле я сформировался благодаря им. Я хотел оправдать их и немного оправдаться перед ними сам, высказаться, я был уверен, что пишу это для самого себя... Что вещь будет элитарная, пройдет стороной. Я понимал это спокойно. Не каждая ветка приносит сразу съедаемые плоды.

-- Ваши новые произведения вызвали массу споров. Кажется, что в них вы стараетесь спровоцировать читателей на сильные эмоции, высказывая сознательно резкие мнения. В рассказе «Буква «А», например, вы развиваете простой тезис: люди получили свободу и в буквальном смысле все вокруг себя засрали.

-- Это наш уникальный опыт, которого, как казалось, нигде нет, что меня и задело. Помимо этого хотелось и самому поближе рассмотреть, как герои -- Солженицын, Сахаров, другие, как их недюжинные, их удивительные судьбы тонули в этом массовом дерьме. Это отнюдь не насмешка над нашими либеральными людьми, не справившимися с полученной вдруг властью, -- это более серьезно. Поглощение драматических судеб у нас на этот раз не так заметно, как во времена французской революции, головы в корзину не катились... Но хотелось показать (да и самому еще раз посмотреть) русский вариант того, как революция пожирает своих детей. Это ли не эпика?.. Посыл мой был не журналистским, не политическим и даже не писательски-аналитическим. Это был вопль недопонимания нынешней русской истории -- мой вопль моего недопонимания.

-- Критики гадали, что за слово выбивали зэки, -- разгадка однако не в том, ЧТО они выбивали, а в том, что ЧТО-ТО же они выбивали, ЧЕМ-ТО же они втайне дорожили и мучились, а затем это забыли. Ключ в этом. А дерьмо -- это уже закономерное за забывчивостью следствие. Просто схвачен такой момент, когда человек вдруг оглянулся на содеянное (на НЕдосодеянное) и с горечью плюнул. Последняя сцена, может быть, и читается апокалиптически, но для меня этот апокалипсис скорее смешон -- это лишь то, чем кончается революция.

-- И все-таки, нет ли во всем этом желания предложить читателю нечто «остренькое», не возникает ли...

-- Заигрывание?..

-- Важно, чем заигрывать, в чем сегодняшний соблазн?

-- Моя позиция проста. Газеты, ТВ и сама нынешняя жизнь на пять порядков приблизили человека к грубым реалиям и насилию. Потому и нравятся нынешнему человеку детективы, потому и в ходу откровенный секс. Для читателя, где насилие -- там правда.

Я не судья читателю... И если вы, читатели, огрубили свое восприятие -- я принимаю ваши правила игры, но я все равно скажу вам то, что я хочу сказать. Вашими средствами, но то, что хочу я.

Один из моих братьев, известный математик, страстный игрок, говорит: скажи мне правила любой игры -- и я тебя в нее обыграю.

-- Судя по всему, у вас это семейная черта.

-- Я не в такой мере отважен и безрассуден. Скрытый диалог с читателем -- безусловная составляющая мастерства. И если вопрос в этом, мне интересен не результат диалога, а сам процесс.

Но в целом вы правы: в каком-то смысле я тоже говорю читателю -- скажи мне твои правила, и я тебя обыграю. Твои правила -- твои слабости.

-- И каковы сейчас правила?

-- Вы мне назвали их сами -- они упрощены, огрублены, они сведены к простым и понятным потребностям. И если нет, хотя бы по запаху, этой простой и грубой пищи, то публика и есть не станет, отодвинет тарелку.

-- То есть у публики есть потребность в сильных ощущениях?

-- Сильных, грубых и непосредственных.

-- Вы как-то рассказывали, что на Западе, где вас сейчас много публикуют, более разумно устроено продвижение литературы к публике. Сначала произведение попадает на суд к экспертам, а уж потом, ими осмысленное и объясненное, допускается к более широкой аудитории, снабженное всеми необходимыми для потребления инструкциями: рекламой, предисловиями, готовым имиджем. У нас этого не происходит, писатель предоставлен сам себе, выходит на публику без помощников.

-- В нашей ситуации, конечно, много минусов, но вот что мне нравится: сейчас как художник я могу быть менее буржуазен. Западная разработанная структура -- это все-таки опосредованная продажа. А у нас -- бартер в чистом виде. Дашь на дашь. Читатель хочет, чтобы его "трахнули" или "пристрелили", -- пожалуйста. На первых же страницах -- пожалуйста. Писатель сделает, как ты хочешь. Но зато и сам выскажется от души.

-- А вы думаете, что массовый читатель поймет весь смысл вашего высказывания?

-- А он и не должен его понимать весь и сразу. Если я пишу повесть полгода, почему читатель должен понять ее за вечер-другой чтения.

Смысл сам войдет, и войдет со временем, читатель должен целиком все скушать, а уж какая его кишка, какой ее виток и на каком метре будет переваривать текст -- его проблемы. И мне это нравится. Это честно. От ситуации я не в восторге, я знаю, что могу потерять какого-то читателя. Но я не думаю, что теряю его навсегда. У меня ведь тоже прибудет время. За мной -- следующий ход.

-- И все-таки, вас сейчас искушает желание писать «для публики»?

-- Так получилось. Внешне.

-- Тем более что литературных критиков у нас сейчас никто не читает, их мнение на появление имени, славы у писателя никак не влияет. Не из-за рецензий же «Андеграунд» вдруг начали читать?

-- Каким образом стали читать -- было полной неожиданностью. Еще недавно я думал, что эхо, литературное эхо прочтения, исчезло навсегда.

Мне иной раз кажется, что разговоры о смерти нашей литературы, которые сейчас идут, на самом деле говорят о ее рождении. То, что мы называем литературой прошлых лет, было не столько литературой, сколько движением общественной мысли. Потому-то и эхо прочтения было столь мощным. Стоило в повести даже вскользь упомянуть про несправедливо осужденного человека или рассказать (что более пикантно), как наш усатый лечил зубы, -- уже было достаточно, уже было ах! ах!..

Я не хочу принижать эти произведения. Они были суперважны. От повести к повести, скребок за скребком общество соскабливало с себя несвободу. И вот крамольная цеховая мысль -- мысль самоуничижения! -- это самое шаг-за-шаговое движение общественного сознания было в то время важнее вообще всякой литературы.

И понятно, что, оглядываясь назад сейчас, редко найдешь настоящее литературное произведение. Чтоб можно было перечесть. Чтоб не состарилось...

-- Кстати, а откуда вы знаете, что ваш роман популярен?

-- Ну, знаю. Разговоры... И сами тиражи -- вышло четыре издания, некоторые с допечатками, плюс публикация в журнале, а это еще пятнадцать тысяч читателей, которые не купили книгу, а могли бы. Интернетовские копии... Умножившиеся авторские сайты.

И то, что сейчас стали покупать мои прежние повести, -- это хвост "Андеграунда". Даже письма начали приходить. Что уже совсем реликт, забытое явление.

-- Может быть, дело во вновь ощущаемой обществом стабильности?

-- Может быть. Размаха прежнего нет, но феномен похож.

-- А удалось ли вам завоевать новую аудиторию? Как бы вы ни гордились успехом «Андеграунда», большинство ваших сегодняшних читателей еще по прежним советским временам знает такую фамилию -- Маканин, советская власть вас успела «раскрутить».

-- Есть и другая точка зрения: читатель клюет на новизну. В частности, на новизну имени. Маринина -- всем известный пример. За ней и другие... А вот, мол, попробуйте-ка сделать так, чтобы наново и всерьез прочитали известного писателя! То бишь писателя, уже съевшего свой сладкий пряник!.. Легко ли?

Понравиться наново читателю -- это вопрос 126-й. Главное в другом. Современная проза учитывает логику исторического развития особенным образом. Была эпоха классического романа -- Достоевского, Бальзака и многих других, а следом явилось кино -- это его, романа, детище... Кино -- это тоже мышление сценами. Скопированное с романа. Жизнь кино, однако, так ярка и так уже затянулась, что все мы воспитываемся не на литературе, а на фильмах. Эстетика кино формируется с пеленок. Мальчиком я еще читал какую-то ерунду, а фильмы смотрел серьезные -- скажем, "Ричарда III" или хотя бы "Робин Гуда".

Сегодня всякий пишущий человек, сам того не сознавая, выступает на своих страницах как режиссер. Или, что смешнее, как киномеханик -- словами показывает сцену за сценой. Это, на мой взгляд, этап развития писателя. Этап этот однажды заканчивается, есть потолок, и те прозаики, что быстро кончаются, застревают как раз на этом месте. Они могут объяснять свой спад какими угодно причинами, но на деле причина одна -- они не могут выйти, вырваться за пределы сценного мышления. Момент решающий. Пишущему человеку должно во время отступить в дороманную прозу и подпитываться там. Если он этого не делает, он умирает.

-- Что такое дороманная литература?

-- Рабле, протопоп Аввакум, Светоний, всяческие летописи, что угодно. Библия. Слово должно быть словом. И тогда кинематографичность не страшна. Не потребление кино, а конкуренция с ним. И зрительность, зримость как таковая, не сгинет в тексте, а напротив -- возродится мощная, сильная, потому что будет не вторичной.

-- И вам кинематограф не интересен? Сегодняшнее российское кино задыхается от отсутствия сценариев, а у вас как раз профильное образование.

-- Сам я не пишу сценарии. У меня уже нет времени для маневра. Я поэтому и пьесы не пишу, хотя диалог для меня -- это счастье, это как дышать воздухом. Я знаю, что мог бы писать пьесы, но пока случится удачная постановка -- я умру.

-- У вас навязчивые мысли о скоротечности жизни. Когда-то вы перестали снимать кино, поскольку поняли, что больше трех картин за жизнь снять не дадут. Теперь вы говорите, что некогда ждать удачного воплощения пьесы...

-- Потому что удачная пьеса будет, скажем, пятой -- первая не будет удачной. Удачной не в смысле успеха. Удачной -- значит удавшейся. Зачем писать малоудавшиеся пьесы, если так просто написать повесть, что-то безусловно теряя, а все же решив задачу пьесы (задачу пустого и гулкого пространства) гибкостью и ступенчатостью прозы.

-- А часто к вам обращаются с просьбой экранизировать ваши произведения?

-- Бывает. Обращались с предложением снять "Кавказского пленного". Я ответил: пожалуйста, сам я, однако, инсценировать не буду. Сейчас хотят снимать "Реку с быстрым течением".

-- Возможно, я несправедлив -- кино мне кажется искусством отмирающим, в отличие от литературы, музыки, живописи. Кино -- синтетическое искусство, как цирк, как опера...

Живопись, Слово, Музыка возникли вместе с человечеством и существуют из века в век с ним параллельно, в отличие от синтетических искусств, у которых есть начало и, следовательно, конец. Синтетические искусства не самодостаточны и, как всякое такое объединение, как всякий союз, кратковременны. Набрав стремительно высоту и удовлетворив веяниям времени, они прекращают саморазвитие. Я бы сравнил Кино с мулом, помесью лошади и осла. Мул -- замечательное животное, и в нужный момент, в горах, ему цены нет, но у него, у бесценного, один минус: мул не дает потомства. Его каждый раз нужно производить заново. Вот так -- каждый раз заново -- делается синтетическое искусство. Сегодня, к примеру, уже невозможно создать шедевр в немом кино, да ведь никто и не станет пытаться -- по-моему, убедительный довод.

Еще один довод -- дискретность восприятия. Я люблю музыку, но я уже не в состоянии выслушать оперу с начала до конца. Хотя отдельный фрагмент, арию в исполнении нового певца с удовольствием слушаю... То же и кино. Дайте мне эпизод, если хотите мне что-то дать. Эпизоды новые... Эпизоды старых фильмов... Отрывки! Отрывки!.. Я даже не удержался и написал небольшое эссе "Эстетика отрывка".

-- Есть, конечно, условность формы, заставляющая нас смотреть целиком весь фильм, вежливость потребителя -- кое-кто на этом зарабатывает на хлеб, кто-то вкладывает талант, а кто-то смотрит как на средство общения. Искусства в этом уже маловато. Похоже, что в кино уже не будет мастеров уровня Феллини, Годара, Бергмана, Эйзенштейна. Оно останется искусством для подростков. Кино, как прежде цирк и опера, постепенно уходит к детям.

-- Вы внимательно наблюдаете жизнь. А могли бы попытаться определить, что происходит сегодня в нашем обществе, к чему мы идем?

-- Человек не способен прогнозировать жизнь в целом. Человек многого не знает... Кое-что я знаю, но я не спешил бы этим делиться. Это для внутреннего пользования. Резерв.

-- У меня есть, скажем, некоторая абстрактная надежда на повторяемость: на то, что в России в конце каждого века наблюдаются апатия и спад, зато в начале каждого следующего века появляется... Петр... Пушкин... авангардисты ХХ... Да ведь и большевики своей сумасшедшей энергией передела едва не поставили весь мир на уши. Каждый век начинается взрывом и невероятной энергетикой, берущейся ниоткуда. Увидим, как знать, и мы. Уже недолго...

-- Что касается моделирования общей ситуации, я за это не берусь. Модель -- это всегда неправда и политика... Я в политике не боец. Или лучше -- я камерный боец. Рассказываю историю на камерном уровне. Или еще лучше -- на личном.

-- Нет ли ощущения, что сегодняшняя жизнь требует от всех, в том числе и от художников, более взрослого и ответственного реагирования, что общество нуждается в контроле граждан над поступками окружающих и ваша позиция камерного писателя будет сметена обстоятельствами?

-- Не думаю. Общество -- тоже люди. Конечно, общество может хотеть и может воздействовать так, что я сам стану бегать с баррикады на баррикаду в нужный для них момент. Но оно не может требовать от меня этой повести взамен той.

Камерность позиции не означает камерности текстов. Дух дышит где хочет. Зато и яростным любителям борьбы "света" с "тьмой" можно подсказать, где простор. И где самое-самое безграничное из боевых пространств... пространство собственного "я".

-- Вас сегодня можно назвать успешным писателем, но позволяют ли вам российские гонорары чувствовать себя свободным? Могли бы вы быть столь независимым без поддержки зарубежных издательств?

-- Конечно, зарубежные гонорары помогают. Российские издатели платят мало, но поскольку изданий много -- набегает сумма. К тому же у меня бывали премии. Последняя -- даже Госпремия. Мой опыт вряд ли типичен, но и не исключителен. Я мог бы прожить без зарубежных денег, но я бы, пожалуй, больше нервничал и не мог бы столь легко позволить себе сегодняшней позиции. При всем этом я небогатый человек, значит, обратной зависимости от денег тоже нет.

-- А есть ли у вас какая-то стратегия успеха?

-- Нет. Разве что не делать грубых ошибок. Не впасть в зависимость. Не затоварить на прилавках свою книгу. Не затоварить на ТВ свою морду. Когда выбрасывается больше, чем нужно, книги лежат недвижно, и, возможно, в сознании публики писатель сдвигается в массовую культуру. Надо уметь недобросить сколько-то на прилавок. Это не только о книгах... Но с другой стороны, какая ж это стратегия! Это здоровый образ жизни.

Когда человек суетится, хочет впрыгнуть в идущий поезд -- это значит, он бежит много медленнее, чем поезд. Надо просто хорошо бежать. Тогда не надо будет спешить.

-- Можно ли сказать, что славу русского писателя все-таки делает Запад?

Главное в русской литературе совершается здесь. На Запад рано или поздно приходят здешние оценки. С тех пор как политическая конъюнктура сошла на нет, Западу малоинтересна наша литература.

Нынешний их интерес к литературе скорее академический -- если в России что-то прозвучало, через четыре-пять лет это появится на Западе. Они станут писать диссертации, переводить и издавать. Для них это культурная акция, а не политическая, как прежде. Культурная акция, но все еще не коммерческая. В коммерческий успех наших книг они мало верят.