Израильские правые всегда говорили, что уступки палестинцам, на которых базировалась ближневосточная политика последних лет, приведут к большой войне. Израильский журналист Аркан КАРИВ встретился по просьбе газеты «Время новостей» с человеком, приложившим немало усилий для того, чтобы затормозить мирный процесс, -- предшественником Эхуда Барака на посту премьера Израиля Биньямином НЕТАНЬЯХУ.

-- Такое ощущение, что положение безвыходное. Что бы ни предпринял Израиль, это обернется против него.

-- Я думаю, что в настоящий момент требуется политика сильной руки. Нужна инициативная реакция, потому что до сих пор палестинцы диктовали ход событий, а теперь к ним присоединилась еще и «Хезболлах», плюс полная поддержка арабского мира. Все граждане Израиля, которым дорого будущее страны, должны сегодня поддержать энергичную политику с применением силы.

-- Все вокруг говорят, что мы стоим на пороге регионального конфликта. Не приблизит ли политика сильной руки войну?

-- Этот вопрос всегда возникает, когда ты оказываешься лицом к лицу с насилием или волной террора: отвечать или нет. И всегда есть соображение, что если мы ударим, то они тоже ударят. Это правда, но нет другого способа остановить тех, кто на нас нападает. Именно поэтому и возникло государство Израиль. Эта страна возникла, чтобы защитить евреев, и мы обладаем необходимой силой. Я ожидаю жесткой реакции от правительства и от премьер-министра. Ему обеспечена полная поддержка как с моей стороны, так и, я полагаю, со стороны большинства граждан.

-- Что бы вы конкретно сделали, чего не сделал Барак?

-- События последних недель несомненно привели к значительному ослаблению сдерживающей мощи государства Израиль. Мы, безусловно, обязаны вернуться к тем принципам, согласно которым не бросают солдат и не покидают святых мест, потому что это воспринимается арабским миром как бегство и поощряет новые атаки. Я считаю важным не заниматься сейчас тем, что было, а выработать твердую линию, чтобы отразить реальную опасность. Это уже не теоретическая опасность и не только внешняя, это опасность разойтись по швам изнутри. Единственным ответом может быть бескомпромиссная твердость против внутренних и внешних нападок.

-- Можно ли избежать войны?

-- Я не знаю, хотят арабские страны войны, готовы ли они к ней. По моим оценкам, в данный момент не готовы. Хотя все может покатиться по наклонной. Одно я знаю точно: слабая политика, уступки лишь укрепляют арабов в их притязаниях и приводят к насилию и террору. Я всегда утверждал, что правильная политика -- уменьшить уровень ожиданий арабов, сократить размеры уступок, чтобы приучить их к мысли о том, что компромисс должен быть взаимным.

- Дадут - получат, не дадут - не получат?

- Конечно. Может быть, сегодня те требования, которые я им выставлял, становятся понятнее: сократить ряды палестинской полиции; вернуть лишнее оружие; полностью прекратить подстрекательскую деятельность; бороться с террором. В Осло палестинцы обязались отказаться от борьбы с помощью насилия и не использовать его в качестве некоего крана: то открывать, то закрывать в зависимости от успехов на переговорах. Мы имеем дело с грубым нарушением принципа отказа от насилия. Когда я увидел, что они не желают по-настоящему мира, я не дал им ни метра. Они получили от меня всего два процента. Нужно совсем спрятать голову в песок, чтобы не видеть, что палестинцы пользуются переданными им территориями как плацдармом для нападения на нас. И сегодня пока палестинцы не откажутся от насилия, мы не должны продолжать переговоры.

- У вас не получилось, у Барака не получилось, и сегодня даже в Партии труда (левая партия, к которой принадлежит премьер Барак - Ред.) говорят о том, что у нас нет партнера для переговоров.

- Прежде всего, надо сказать, что я не только ограничил уступки, но и вернул ситуацию в нормальное русло, остановив волну террора. Правильная политика это, как я ее называю, - мир на основе мощи. Жаботинский (один из идеологов сионизма - Ред.) называл это «железной стеной». Нет другого выхода. Пока арабский мир не прошел процессы демократизации, глобализации, позволяющие плюрализм мнений. Общественное мнение у них определяется правителем, тем или иным диктатором.

- Это позиция Щаранского -- не вести переговоры, пока они не демократизируются.

-- Есть известное эссе Эммануила Канта «Вечный мир». Кант утверждал, что есть два вида мира: мир с демократией и мир с диктатурой. Мир с демократией осуществляется автоматически, ибо демократия отражает желание большинства, а большинство граждан не хотят войны. Кант задает вопрос: что может обеспечить мир с диктатурой? Необходим внешний сдерживающий фактор, который обеспечивает демократия. Поэтому мы должны увеличивать оборонительную мощь Израиля. Если эта мощь ослабевает, -- а это то, что произошло в последнее время, -- мы оказываемся на грани войны. Это уравнение всегда было для меня очевидным. Можно добиться мира с арабами, но это будет мир, основанный прежде всего на отсутствии боевых действий и сдерживании с помощью все той же «железной стены».

-- Сможем ли мы сегодня выстоять против военной коалиции арабских стран?

-- Надеюсь, что до этого не дойдет. Я не считаю, что к этому стремятся соседние с нами режимы. Но нужно понимать, что у Израиля достаточно сил, чтобы защитить себя от любой военной коалиции в регионе.

-- Правда? Израиль победит? В 1973-м мы были на грани...

-- Я думаю, что в израильском общественном мнении произошли кардинальные изменения. Сорвана маска, под которой обнажились истинные намерения арабов. Истинные намерения палестинского руководства проявились дважды. Первый раз -- при изложении целей во время переговоров. К власти пришло самое уступчивое правительство за всю историю Израиля, оно пошло на беспрецедентные уступки, включая невозможное -- уступки в Иерусалиме; было готово на уступки в Иорданской долине, даже американцы в Кемп-Дэвиде удивились. Палестинцы сказали: «Мы хотим больше!» Они не хотят мира с Израилем, они хотят мира без Израиля. Уже при изложении целей было ясно, что их интересует получить не территории, захваченные Израилем в 1967-м, а территории, определенные ООН в 1948 году. А способ достижения этих целей: отгрызать от Израиля кусок за куском с помощью насилия и террора.

-- Придя сюда к вам, я с удивлением обнаружил на двери табличку «премьер-министр».

-- Это табличка из канцелярии премьер-министра, случайно захватили.

-- Если бы вы были сейчас премьер-министром, чтобы вы предприняли, конкретно?

-- Я бы вел политику сильной руки...

-- Это я понял. А конкретно?

-- Уверяю тебя, что можно отдать массу указаний армии. Да и не только армии. Есть экономика, есть инфраструктура, которыми мы можем в полной мере воспользоваться против палестинцев. Да мы ими и пользовались. В свое время, когда были вспышки террора, я немедленно прекратил переговоры. И приостановил на два месяца перевод палестинской администрации денег от НДС.

-- Ну хорошо, сильная рука. И что? Опять входить в Газу? Будет интифада. В прошлый раз с ней ничего не могли сделать.

-- Есть масса возможностей.

-- Во время интифады, между прочим, у палестинцев не было такого количества оружия, как сейчас.

-- Мы в свое время выступали против того, чтобы давать им оружие. Может быть, сегодня стала яснее опасность создания суверенного палестинского государства, способного вооружаться, создать армию и привести миллионы беженцев, которые прорвутся в Израиль.

-- Это только заостряет мой вопрос: что делать с вооруженным и рвущимся в бой народом? Задавить их танками?

-- Возможно, что из-за ослабления имиджа нашей обороноспособности нам придется потратить время на то, чтобы заставить палестинцев снизить уровень ожиданий, -- чтобы перестали кричать «бей их!», думая, что мы потеряли волю к сопротивлению. Израилю приходилось несколько раз избавлять арабов от подобного заблуждения. Это типичное заблуждение диктатуры по отношению к демократии: они интерпретируют нашу внутреннюю полемику как слабость, не понимая, что в свободе -- наша сила.

-- Кроме палестинской проблемы мы оказались перед серьезной проблемой израильских арабов. Такой вспышки насилия с их стороны Израиль еще не знал.

-- Израильские арабы не представляют отдельной проблемы. С укреплением палестинского суверенитета происходит все большая палестинизация арабов Израиля.

-- Так они что, пятая колонна?

-- Дело не в пятой колонне. Это все тот же вечный вопрос мира между нами и арабами, и неважно, идет речь о внешнем мире или о внутреннем. Он основан на мощи Израиля и понимании того, что Израиль -- это сильно и надолго. На самом деле настоящий мирный процесс начался 11 июня 1967 года. В этот день Израиль передвинул границу от предместий Тель-Авива к границе с Иорданией и превратился из страны шириной в 10 км в страну шириной 70 км. Тогда начался мирный процесс. А сейчас у арабов сформировалось ошибочное представление...

-- Мы говорим об арабах -- гражданах Израиля?

-- Я имею в виду общеарабское представление, согласно которому Израиль разваливается и теряет былую оборонную мощь. Поэтому необходимо восстановить оборонную способность. Есть много справедливого в претензиях израильских арабов. Но ни одна страна не может согласиться с тем, чтобы на основании этих претензий блокировались шоссе, открывалась стрельба по проезжающим автомобилям и громились магазины. Это анархия. Но это все следствия, корень проблемы не в этом.

-- А в чем?

-- Корень проблемы -- существование государства Израиль. Корень проблемы арабского меньшинства -- не в беженцах и не в территориях. В последние недели, а может быть за последний год, нам стало ясно, в чем истинный корень конфликта: это экзистенциальное неприятие арабами самого факта существования государства Израиль. Мы поддерживаем мир с соседями, опираясь на свою обороноспособность. Тот, кто считает иначе, просто не живет на Ближнем Востоке. И среди нас действительно есть люди, потерявшие контакт с реальностью. Они думают, что мы в Люксембурге.

-- Они думают, что Ближний Восток изменился.

-- Я хочу тебя удивить. В конечном счете все эти режимы на Ближнем Востоке не устоят против информационной революции. Вот у тебя лежит диктофон, в кармане -- сотовый телефон. В скором времени ты сможешь их выбросить -- у тебя будет маленький карманный аппаратик, с помощью которого через спутники низкой орбиты ты сможешь связаться с любой частью мира -- кабели станут больше не нужны, правительства -- не всесильны. Эта демократизация в конце концов охватит большую часть мира. Я полагаю, что хотя арабский мир и окажется в этой цепи последним, но и его это не минует.

-- Вам хочется опять стать премьером?

-- У меня только что закончился очень тяжелый год. Закрыто наконец начатое против меня следствие. Я, конечно же, обдумаю и взвешу дальнейшие шаги, но в настоящий момент, будучи обеспокоенным гражданином, я чувствую обязанность ясно высказать свою позицию и поддержать сегодняшнего премьера в надежде, что он станет проводить жесткую политику.

Публикуется по соглашению с интернет-газетой "Израиль сегодня", www.is2day.co.il