Лидер оппозиционной партии «Авода» 80-летний Шимон Перес -- легенда израильской политики. Он работал с Бен-Гурионом, Голдой Меир, Ицхаком Рабином. Первое назначение Перес получил, когда ему было 36 лет, в 1959 году, став заместителем министра безопасности Государства Израиль. С тех пор он занимал все возможные министерские должности и дважды возглавлял израильское правительство. В 1994 году за подписание Норвежских соглашений о мирном урегулировании на Ближнем Востоке получил Нобелевскую премию мира. Пересу принадлежит термин «Новый Ближний Восток» -- идея мирного сосуществования двух народов, двух государств, израильского и палестинского, и совместного экономического развития всего региона. Поэтому корреспонденты газеты «Время новостей» в Израиле Мария ГРИШИНА и Дмитрий ДУБОВ в первую очередь спросили Шимона ПЕРЕСА о ситуации в Ираке.

-- Израильтяне, и вы в том числе, приветствовали американскую войну в Ираке. Не изменили ли вы свое мнение сейчас, когда в Ираке возобновились кровопролитные бои?

-- США заявили изначально, что не собираются оставаться в Ираке, что их цель -- не захватить эту страну, а освободить ее. Вопрос не в американском присутствии в Ираке, а в том, представляет ли Ирак без Саддама Хусейна опасность для мира. Саддам Хусейн -- самый кровавый диктатор после Гитлера и Сталина. Он инициировал две войны, которые стоили жизни миллиону людей. Он использовал химическое оружие против курдов, он убивал иракцев, нарушал резолюции ООН. Я не могу понять, почему об этом уже не помнят. Американцы воевали с Германией и вернули немецкому народу лучшую Германию. Американцы воевали с Японией во имя такой же цели. Я верю, что США не останутся в Ираке и вернут иракцам лучшую страну.

-- Войну в Ираке можно сравнить и с войной США во Вьетнаме.

-- Даже во Вьетнаме ситуация в результате изменилась к лучшему. Но между Вьетнамом и Ираком существует важная разница. В отличие от XX века, на протяжении которого велись войны на основе идеологии, в XXI веке террористические банды от имени части мусульманского мира ведут войну «протеста» против процессов модернизации.

-- Но этот «протест» основан на религиозном факторе, что позволяет называть его идеологией, не так ли?

-- Я не согласен. Идеология от протеста отличается тем, что у нее есть послание в будущее, а мусульманский терроризм -- это попытка остаться в прошлом. Невозможно жить прошлым. Меняется мир, меняется ментальность, в том числе и ментальность мусульманского мира. Изменения носят глобальный характер. И есть на Ближнем Востоке и другие тенденции, которые показывают, что этот регион меняется вместе с остальным миром.

-- Какие?

-- Приведу три примера. Пример первый -- Турция. Это демократическая страна, где несколько лет назад к власти пришла религиозная мусульманская партия. Из-за этого многие опасались, что демократия в этой стране закончится, однако этого не произошло. Турция придерживается принципа разделения религии и государства, поддерживает дружеские отношения с Израилем и стремится вступить в Евросоюз. Пример второй -- Ливия. Каддафи в течение многих лет вкладывал огромные средства в развитие военного потенциала страны и разработку ядерного оружия, превращая Ливию в страну-изгоя. Но сегодня он радикально изменил свои позиции. Он не пытается более стать лидером арабского мира, но заявляет о себе как о лидере африканских государств. Африканским странам не нужны ракеты и ядерное оружие, им нужны финансовые вложения. Пример третий -- перенос саммита Лиги арабских государств (должен был состояться 21 марта, но был перенесен из-за разногласий между арабскими государствами. -- Ред.). До сегодняшнего дня общей платформой арабских стран была ненависть к еврейскому государству. Сейчас многие арабские лидеры пришли к выводу, что их общая проблема не Израиль, а угроза террора и отсутствие демократии. И поэтому, когда несколько государств воспротивилось обсуждению данных вопросов на саммите, он был отменен. Ближний Восток, безусловно, меняется, хотя эти изменения происходят медленно.

-- Не только среди палестинцев, но и среди иракцев появились группировки, мстящие за ликвидацию израильтянами в прошлом месяце лидера ХАМАС шейха Ахмада Ясина. Вы по-прежнему считаете эту ликвидацию необоснованной?

-- Надо судить по результатам. Хотя за прошедшее с того момента время в Израиле не было ни одного теракта, это еще не говорит о том, что они не готовятся. Арабо-израильский конфликт -- это территориальное, а не религиозное противостояние. Между двумя этими категориями -- очень тонкая и прозрачная грань. Мы не можем позволить, чтобы территориальный спор перерос в религиозный конфликт. Поэтому я осудил ликвидацию шейха Ахмада Ясина и придерживаюсь этой точки зрения и сейчас.

-- Мир в регионе невозможен без решения палестинской проблемы. Как вы, г-н Перес, оцениваете план вашего политического оппонента, премьера Ариэля Шарона, решившегося на одностороннее отделение от палестинцев?

-- Этот план мне непонятен. Во-первых, неизвестно, сможет ли Шарон получить поддержку всей партии «Ликуд». Я рад, что Шарон решил провести референдум среди членов партии. (Он пройдет 29 апреля - Ред.). Но в целом решение Шарона об отступлении с палестинских территорий означает крах правой идеологии, и я приветствую это. Но до сих пор непонятна реакция США на этот план и остаются нерешенными вопросы, касающиеся жителей сектора Газа. Невозможно запрещать палестинцам въезжать на территорию Израиля, а также на Западный берег реки Иордан или в Египет.

-- Нынешнее правительство Израиля предлагает решить палестинскую проблему возведением «защитной стены». Оправданно ли это?

-- Стена желательна. Но ее строительство не решит всей проблемы. «Защитная стена» -- это не мессия, а только инструмент. Стена временна и не должна стать прообразом будущей границы Израиля. Стена -- гарантия безопасности, которая не должна стать политическим фактором. В глобальном мире не может быть заборов. Все стены в мире временны. На земле можно построить стену, но в науке -- символе прогресса -- это невозможно.

-- С началом второй палестинской интифады (восстания) осенью 2000 года Ясир Арафат лишился в глазах израильтян легитимности как лидер палестинского народа. Но с точки зрения Европы, России и арабских стран, он обладает неоспоримым политическим статусом. Каково ваше мнение?

-- На мой взгляд, есть другой легитимный лидер -- глава правительства Палестинской автономии Ахмад Крэа (Абу Аля). Я знаком с ним и ценю его. Но, требуя от него антитеррористических мер в качестве условия для начала переговоров, Израиль должен одновременно обсуждать с ним и готовящийся выход из сектора Газа в рамках плана об одностороннем отделении. Это необходимо, чтобы Абу Аля смог проявить себя как политик, достигший результатов в ходе переговоров.

-- Однако Ахмад Крэа -- глава правительства, а не председатель Палестинской автономии. Говорить с ним -- все равно что говорить с Арафатом.

-- Но мы хотим говорить с Крэа. Хотя палестинский премьер, по-видимому, опасается, что его постигнет судьба его предшественника Абу Мазена, который встречался с Шароном и вернулся со встречи с пустыми руками. Проблема не в том, с кем говорить, а в том, о чем говорить. Кстати, о судьбе сектора Газа переговоры необходимо вести не только с Палестинской автономией, но и с Египтом, который граничит с этим сектором и заинтересован, чтобы ситуация там стабилизировалась. Переговоры надо вести в рамках международного плана урегулирования «Дорожная карта».

-- Проблема терроризма актуальна и для России. Как вы оцениваете политику России в Чечне?

-- Россия пытается найти также и политическое решение. До сих пор это не очень получалось, но она пытается. Решение должно быть не военным, а политическим. Пока это не так, всегда ущемляются права человека.

-- В прошлом году в России был арестован предприниматель Михаил Ходорковский, еврей по национальности. Россия пыталась арестовать еще одного руководителя компании ЮКОС, гражданина Израиля, бывшего главу Российского еврейского конгресса Леонида Невзлина. В Израиле сейчас живет и израильский гражданин Владимир Гусинский, медиамагнат, которого в 2000 году тоже задерживали в России. Можно ли считать это проявлениями антисемитизма?

-- Каждый случай надо рассматривать индивидуально. С одной стороны, вероятно, антисемитизм в России существует. С другой -- российское правительство активно поддерживает иудаизм. Пример -- вручение президентом Путиным ордена Дружбы раввину России, зажигание ханукальных свечей на Красной площади. Общая картина неоднозначна. Эти аресты вызывают вопросы в отношении проявлений антисемитизма в России. Я не располагаю информацией, чтобы говорить на эту тему. С Гусинским я знаком лично, и Израиль предпринимал шаги для его освобождения.

-- Сегодня вы глава партии «Авода». Собираетесь ли вы оставаться на этом посту до следующих парламентских выборов? (Они пройдут либо осенью или зимой 2006-го, либо осенью 2007 года, в зависимости от решения Высшего суда справедливости.) Иными словами, собираетесь ли вы баллотироваться на пост премьера?

-- Я и на последних выборах не баллотировался. В 1996 году я оставил должность главы партии "Авода", уступив место молодым политикам в надежде, что они достигнут успеха. Сейчас я вернулся на эту должность только потому, что ситуация в стране действительно сложная. Я занимал уже все возможные посты. Я хочу лишь содействовать достижению мира. Но для этого не обязательно быть членом правительства.

-- А как насчет переговоров с премьером Шароном о создании правительства национального единства?

-- Проблема не в правительстве, а в его политике. Я не понимаю политику Шарона, а потому не могу войти в его кабинет. И, повторяю, я не горю желанием стать членом правительства. Меня интересует лишь изменение политики правительства. Партия «Авода» оценит конкретные шаги правительства Шарона, и, если будет о чем говорить, мы готовы обсудить перспективы. В такой последовательности, а не наоборот.