Норман ван ШЕРПЕНБЕРГ считается одним из ведущих немецких экспертов-экономистов в области приватизации государственных предприятий ГДР. С 1990 по 1994 год он сам работал в Попечительском ведомстве (госучреждение, занимавшееся приватизацией в восточных землях) в Берлине. В середине 90-х в течение трех лет Норман ван Шерпенберг был консультантом в Госкомимущества в Москве. В беседе с нашим берлинским корреспондентом Юрием ШПАКОВЫМ он делится своим взглядом на итоги процессов приватизации в Германии и России.

-- Каковы, на ваш взгляд, специфические черты приватизации в России? В чем главное ее отличие от приватизации в ГДР?

-- В начале 1990-х перед обеими странами стояла принципиально одинаковая задача -- ликвидировать плановую экономику. Однако условия, в которых проходили процессы приватизации, оказались совершенно разными. В Германии нам удалось быстро перенести западный правопорядок на новые федеральные земли, и приватизация пошла на основе испытанной правовой базы «старой ФРГ» и западногерманской экономики, ориентированной на конкуренцию. В качестве покупателей выступали в основном предприятия, имевшие опыт работы в условиях рыночной конкуренции. Поэтому вскоре было создано нечто вроде «рынка приватизации». Именно этого не произошло в России. Наверное, объективно это было невозможно -- исходная ситуация там сложилась совершенно иная. Главной специфической чертой российской приватизации была неуверенность в том, как все нужно делать. Ведь на этот счет в России не было ни правовых норм, ни традиций конкуренции, не существовало рынка капитала. Иными словами, не было рынка предприятий и не было людей, имевших определенные представления о стоимости предприятий.

-- Разве в России в сжатый срок было невозможно создать необходимую законодательную базу для проведения приватизации?

-- Затрудняюсь однозначно ответить на этот вопрос. В других странах бывшего восточного блока получилось не все так складно, как в ГДР. Тем не менее там процессы приватизации прошли в целом существенно лучше, чем в России.

-- Как вы это можете объяснить?

-- Может быть, в этих странах оставалось больше опыта обращения с рыночными структурами, оставшимися еще с досоциалистических времен. Этот опыт, сохранившийся подчас лишь на ментальном уровне, довольно ощутимо давал о себе знать. Вас это, может, удивит, но, с моей точки зрения, если не брать в расчет ГДР, из стран Восточной Европы наиболее успешно процесс приватизации прошел в Эстонии. Роль «старшего брата» там сыграли скандинавские страны, прежде всего Финляндия. Они оказали Эстонии необходимую правовую поддержку. В таких же странах, как Болгария или Румыния, приватизация прошла гораздо хуже, чем в России. А в Чехии или Венгрии -- не так успешно, как, скажем, в Польше. Можно предположить, что решающим условием для итогов приватизации был, если угодно, уровень политического искусства того или иного правительства.

Хотелось бы отметить, что при переустройстве своего народного хозяйства страны Центральной и Восточной Европы в большой степени ориентировались на экономические модели континентальной Европы, а Россия выбрала себе за основу американскую модель. И американские консультанты, работавшие в начале и середине 90-х в России, допустили одну принципиальную ошибку: они не уяснили, что для создания порядка в период приватизации было необходимо существенно больше регламентирования со стороны государства, чем им казалось тогда. Поэтому процесс приватизации в России шел на фоне политико-правового хаоса. Это стало самой характерной ошибкой российской приватизации, чего, к счастью, удалось избежать подавляющему числу восточноевропейских стран.

-- Но ведь кому-то подобный хаос пошел на пользу...

-- Давайте попытаемся проанализировать, где в ходе реализации этого процесса отдельным людям удалось получить в свои руки большое личное состояние? Состояние, в котором объективно не существовало никакой общественной нужды. Ведь подобное личное обогащение было ничем не оправдано. Где же удалось главным образом обогатиться? Прежде всего это были предприятия, эксплуатирующие полезные ископаемые.

-- Оппоненты российской приватизации называют ее «несправедливой» и даже «грабительской». Можно ли вообще в этой ситуации говорить о справедливости?

-- Все зависит о того, какой смысл вкладывать в понятие «справедливость». Мы все хотим быть справедливыми. Но когда речь заходит о тех или иных частностях, подходы к проблеме обнаруживаются прямо противоположные. Тем не менее бесспорным представляется одно: при справедливой приватизации покупатель предприятия должен уплатить за него столько, сколько оно стоит. Ориентируется этот показатель на прибыльность приобретаемого объекта в долгосрочной перспективе. Поэтому если вы меня спросите, были ли справедливо приватизированы предприятия, эксплуатирующие подземные ресурсы, я однозначно отвечу: нет, эти предприятия были проданы слишком дешево по сравнению с их объективной стоимостью. Не мое дело судить, было ли это сделано преднамеренно для создания преимуществ тем или иным людям, или идет речь о чисто профессиональных, «рабочих» ошибках самих приватизаторов, или процесс был сознательно направлен в болото коррупции. В любом случае была допущена ошибка.

-- Но ведь очевидно и то, что ни один встававший в те годы на ноги новоявленный российский бизнесмен не был в состоянии выложить за тот же самый ЮКОС его реальную рыночную стоимость. Очевидным было и определенное стремление властей поставить заслон на пути «распродажи» природных богатств России иностранному капиталу.

-- Но ведь в большинстве стран подходы к таким предприятиям и к «нормальным» фирмам со стороны властей совершенно иные. В Германии, например, полезные ископаемые -- в первую очередь нефть и газ -- являются и в любом случае остаются государственной собственностью. Подземные природные ресурсы немецкое государство не продает, не приватизирует. Государство лишь передает право на добычу этих ресурсов, требуя от предприятия выплаты по установленным процентным ставкам. Каждый год правительство принимает решение о том, сколько евро за кубометр газа, добытого немецким предприятием, должно быть уплачено государству. Лишь после подобных «формальностей» предприятие может добывать и продавать газа столько, сколько ему угодно.

Теперь мы подошли к ответу на ваш вопрос. Предприятие, которое занимается в Германии добычей природного газа, стоит намного дешевле, чем сравнимое с ним предприятие в России. Дело в том, что покупатель немецкого газодобывающего предприятия не приобретает автоматически в свою собственность также подземные ресурсы газа. Он приобретает лишь право добывать газ.

-- Разве входящая в пакет покупки предприятия его инфраструктура решающей роли не играет?

-- Инфраструктура в данном случае не является проблемой столь существенной. С моей точки зрения, главная проблема приватизации в России и возникла из-за того, что в ходе продажи госпредприятий в частные руки не удалось отделить право на добычу подземных ископаемых от права собственности на них. Ведь именно благодаря наличию у них права собственности на добываемые полезные ископаемые стоимость предприятий так резко возросла. Разумеется, в ходе приватизации в России не было такого юридического или физического лица, которое было бы в состоянии выплатить за него его реальную стоимость. Однако на самом деле в этом не было никакой нужды -- достаточно было продать предприятия, обладавшие правом добычи нефти или газа. А не такие, которым еще и принадлежат те самые нефть и газ.

-- В течение трех лет в 90-е годы вы были консультантом в Госкомимущества. Насколько вам удалось перенести немецкий опыт приватизации на российские реалии?

-- У нас сложились хорошие рабочие отношения и взаимопонимание с российской стороной. В особенности могу это сказать про молодых сотрудников комитета, пришедших сюда в период приватизации. Одна из проблем заключалась в трудностях, которые появлялись у комитета в отношениях с другими российскими министерствами и ведомствами. Впрочем, подобные проблемы на каждом шагу возникали и в Германии. Ведь ни одно промышленное министерство, понятно, не горело желанием приватизировать «свои» предприятия. Гораздо более серьезной проблемой было то, что по сути не существовало ни одного промышленного предприятия, которое находилось бы на 100% в федеральной собственности. Более того, федеральное правительство располагало лишь миноритарными пакетами акций. А их приватизировать всегда очень сложно. Ведь в стране, где не существует ни права миноритарной собственности, ни функционирующего рынка капитала, такие акции не обладают сколь-нибудь высокой стоимостью. Поэтому владельцы мажоритарных пакетов не слишком заинтересованы выкупать у государства миноритарные. В результате и возникали проблемы при стремлении провести разумную приватизацию -- ведь она была не в интересах собственников крупных пакетов акций. Это следующее серьезное упущение при проведении приватизации в России.

В ГДР в подавляющем большинстве случаев предприятия приватизировались на 100%. Цели приватизации мы закладывали в договорные документы, а не пытались гарантировать себе их при помощи миноритарного участия в акционерном капитале. Скорее всего связанная с этим проблема в России заключалась в том, что гражданское право не было развито в должной мере и на договорные обязательства слишком много надежд не возлагалось.

-- Критики российской приватизации называют ее «криминальной». Вы согласны с такой оценкой?

-- Я бы не стал утверждать, что в самом процессе приватизации заложен некий криминальный потенциал. Ведь существуют, скажем, такие виды преступлений, как уклонение от уплаты налогов, обман в процессе банкротства и т.п. Существует экономическая преступность, и она ищет возможности для самореализации в самых разных сферах народного хозяйства. Помня об этом, в Попечительском ведомстве в Германии, на которое были возложены главные полномочия по приватизации, была создана собственная «фирменная» прокуратура. Она была независима от правления, вела собственные расследования и на их основании передавала дела для дальнейшего судопроизводства. Прокуратура Попечительского ведомства не ставила обо всем этом в известность даже членов правления. Однажды прокуратура возбудила уголовное дело против одного из членов правления Попечительского ведомства. Вот такими, по сути, неограниченными полномочиями было наделено это, как говорят в России, силовое подразделение, в задачи которого входило противодействие экономическим преступлениям в связи с приватизацией. Если возникало достаточно подозрений против того или иного работника ведомства (а прокуратура сама определяла, достаточно ли подозрений), против него заводилось дело, начиналось следствие и т.д. и т.п.

В России было гораздо меньше опытной государственной администрации, кроме того, недоставало опытного политического управления. Ответственные за приватизацию люди порой не знали, что делать на том или ином этапе. Все это происходило на фоне традиционной российской коррупции. Вот в таких условиях разворачивалась общественная игра под названием «приватизация». Все, что в ней происходило, было по тогдашним меркам легальным. Лишь законы (равно как и отсутствие таковых), в соответствии с которыми игра была легальной, были недопустимыми. В этом еще одно упущение американских экспертов, консультировавших российскую сторону. Они не всегда тонко чувствовали «многозначность» соответствующих российских законов.

-- Во многом благодаря этому в России на свет появился такой феномен приватизации, как супербогатые капиталисты под названием «олигархи». Возможно ли это было в Германии?

-- Нет, в Германии это было бы невозможно по той простой причине, что предприятия переходили в частные руки не только по их рыночной стоимости, но и еще, как правило, в результате тендеров. Были и многочисленные небезызвестные продажи за одну марку. Были и такие продажи, которые совершались в минусовом поле. Скажем, фирма купила восточногерманское предприятие за минус 500 млн марок. Это означало, что за это предприятие от государства полагалось некое «приданое» в размере полмиллиарда марок. Но эта сумма была обложена серьезными договорными обязательствами покупателя по всему спектру деятельности предприятия.

-- Но и в России существовала модель инвестиционного конкурса, когда покупатель имущества платил не только наличными, но и обещаниями инвестиций или другими обязательствами. Это не помешало многим новым собственникам подписать договор, получить «приданое», после чего обанкротить или перепродать предприятие без всяких инвестиций.

-- Вы затронули довольно больной нерв нашей приватизации. Ведь у нас тоже были недоработки и слабые места. Дотации не слишком крупному покупателю выплачивались не все сразу, а по мере исполнения им договорных обязательств, с которыми он согласился. Здесь, как говорится, все было надежно. В случае с крупными акционерными обществами, в платежеспособности которых не существовало сомнений, подходы были иными -- «приданое» выдавалось единовременно и в полной сумме. Именно так появился уже ставший хрестоматийным пример с продажей восточногерманских балтийских судостроительных верфей бременской компании Vulkan. У нас не было ни малейших сомнений в том, что Vulkan прочно стоит на ногах. Здесь мы просто допустили ошибку, и, воспользовавшись ею, менеджмент этой фирмы благополучно «оприходовал» все положенные дотации и проиграл процесс собственного банкротства по всем правилам искусства.

-- В последнее время в России все чаще можно услышать требования об отмене итогов приватизации на том основании, что она была «незаконной». Насколько такие требования могут быть справедливыми?

-- У меня складывается такое впечатления, что эта дискуссия затрагивает главным образом сектор подземных ископаемых. У меня существует определенное понимание того, что российское правительство может попытаться исправить допущенную ошибку, когда приватизированным предприятиям были переданы и полезные ископаемые. Таким образом может быть сделан шаг в сторону немецкой, континентально-европейской или, если хотите, арабской модели. Если правительство в настоящее время с помощью закона закрепит минеральные ресурсы в собственности государства, а предприятия получат лишь лицензию эксплуатировать эти ресурсы, то, с моей точки зрения, это будет вполне логичный шаг. Однако совершить его на основе российского законодательства чрезвычайно сложно. Как это практически осуществить, я не знаю. Во всяком случае, если правительство сделает шаг к тому, чтобы исправить эту конкретную ошибку, то его можно будет понять. Все остальное за рамками этого понять будет невозможно. Кстати, и нынешнее стремление российского государства к национализации нефтяных компаний мне представляется ничем не оправданным. Вместо этого я бы попытался достичь с компаниями договоренностей об изменении структуры собственности на минеральное сырье. Но я мог бы себе представить, что президент Путин или российское правительство начнут процесс реструктуризации права собственности, например, с того, с кем проще договориться в силу его управляемости, -- естественного монополиста «Газпрома».