Председатель президиума Института проблем глобализации доктор экономических наук Михаил ДЕЛЯГИН считает, что Россия должна обставить ратификацию Киотского протокола максимумом условий и требований к Европе.

-- Михаил Геннадьевич, чем, на ваш взгляд, вызвано неоднозначное отношение к ратификации документа? Казалось бы, благая идея сохранения климата...

-- Связь изменения климата с выбросами углекислого газа не доказана. Возможно, это естественные долгосрочные колебания. Да и результативность обсуждаемых мер ничтожна. Сегодня концентрация двуокиси углерода в атмосфере -- 368 единиц; за десять лет она вырастет на 20 единиц. А при точном исполнении Киотского протокола -- на 18--18,5 единиц! Ну и о чем разговор?

Однако отношение протокола к реальности не имеет значения. Это не научное заключение, а создание механизма торговли товаром, природа которого не важна.

Важно другое -- этот механизм торговли не только не создан, но и не определен. Россия находится в уникальной ситуации: именно от нас сегодня зависит, быть ли Киотскому протоколу. Мы обладаем правом силы и должны полностью реализовать его. Ратифицировав договор, Россия лишится своего уникального положения, и выработка механизма торговли пойдет с минимальным учетом наших интересов.

Поэтому Россия должна сначала определить, какой торговый механизм ей нужен, а затем навязать его, установив, что мы ратифицируем протокол только при условии создания нужного нам торгового механизма.

-- Вы всерьез считаете, что мы можем диктовать условия Европе?

-- Наши специалисты уже навязали российские условия по количественным вопросам. Они уже достигли успеха! И не надо обесценивать его, сдавая другие позиции.

Большой выгоды, никаких миллиардов и сотен миллионов долларов, которыми нас сейчас соблазняют, мы все равно не увидим. Подумайте сами: предельно упрощенный смысл Киотского протокола заключается в том, что в силу определенных изменений нам вдруг начнут давать деньги. Думаю, последние 15 лет уже научили наших сограждан, что бесплатного сыра не бывает даже в мышеловке.

Поэтому Киотский протокол во многом политическая игра, и мы даже в лучшем случае получим небольшие, незначимые для нас средства. Но давление, которое оказывает сейчас на Россию Европа, беспрецедентно по своей интенсивности и грубости -- как будто туда съехались все техасские ковбои.

-- Ну это как посмотреть -- вот, например, нам пообещали в качестве "технической помощи" 11 млн евро.

-- У Европы сейчас драматический момент: она "отстраивается" от США. У нее кризис обретения идентичности, на который накладываются серьезнейшие экономические, управленческие, культурные и социальные проблемы. И вот Европа получает пощечину от Америки, которая выходит из Киотского протокола. И теперь не просто для самолюбия, а для самой идентичности европейцев необходимо показать, что они хоть что-то могут сделать сами. Это понятная позиция, ее надо уважать. Но с какого перепугу мы должны потакать попыткам реализовать ее за наш счет?

-- Может, есть смысл воспользоваться поводом и задружиться с Европой?

-- Европейская бюрократия еще не сложилась, и как со всяким незрелым образованием, дружить с ней просто рано. Посмотрите: при всей тесноте сотрудничества и взаимопонимания ЕС занял откровенно враждебную России позицию по Калининграду, которая в перспективе грозит утратой части территории! Точно так же ЕС блокирует присоединение России к ВТО, выдвигая абсурдные и заведомо неприемлемые требования кратного повышения внутренних цен на энергоносители.

Европейская бюрократия позаимствовала у американской ее худшие черты и утратила саму идею компромисса. Потакание подобным низменным инстинктам контрпродуктивно. Нам пора ориентироваться не на чужие эмоции, а на свои интересы. Японцы тоже хотят ратификации, но посмотрите, как достойно они себя ведут.

Не стоит забывать, что Киотский протокол волнует еще и США. Любая эмоциональная позиция России вызовет шок и жесткую реакцию одной из противостоящих сторон. Если же мы займем не эмоциональную, но технологическую и прагматическую позицию, нами могут быть недовольны, но повода для ссоры не будет. Эмоциональную позицию нельзя отстоять, технологическую -- оспорить.

-- Глядя с прагматической позиции, разве не важны для России так называемые "проекты совместного осуществления"?

-- Важны, но не критичны. Думаю, мы можем рассчитывать на десятки миллионов долларов, может быть, и на сотни, -- но не на миллиарды и десятки миллиардов, которые нам будут обещать и уже обещают. Вероятно, что повторится история с инвестициями в энергетику. Тогда потенциальные инвесторы тоже стояли в очереди, но когда узнавали, что электроэнергия продается по ценам России, а не Германии, что оборудование у нас не 1989 года, а часто 1939-го и что деньги надо действительно вкладывать надолго, желающих не оставалось.

-- Считаете ли вы, что выполнение обязательств по протоколу не позволит развиваться российской промышленности?

-- Россия к 2012 году не выйдет на уровень выбросов 1990-го. Но вот если эти квоты будут распределяться по отраслям (чего нельзя исключить, если торговый механизм будет создаваться без права вето у России), то в энергетике будет беда: она точно превысит базовый уровень выбросов.

-- А кто-нибудь сейчас формирует этот механизм, выгодный для России?

-- «Росгидромет», как я понимаю, формирует обслуживающую часть этого механизма: системы учета, контроля, анализа. Но кто будет заниматься его содержательной частью, проработкой самого механизма торговли? Как во всяком политизированном вопросе, противники просто не будут разрабатывать этот механизм, а лоббисты ЕС считают саму мысль о его разработке ущемлением европейских партнеров.

-- Все идет к тому, что в ближайшее время правительство все-таки определится. Времени на раздумья осталось не так много.

-- Как только вам начинают говорить: "Прыгай быстрее -- вокзал отходит", -- надо хвататься за кошелек, как в толпе карманников. То же самое было с ВТО. Тоже кричали, что если мы не вступим в декабре 2001 года, будет кризис, мы потеряем десятки миллиардов долларов, нас выкинут из числа цивилизованных стран. Но срок миновал, ничего не случилось.

-- По-вашему, нет разницы, подписывать или не подписывать?

-- Разница есть: мы можем получить деньги. Пусть не критичные, но мы с вами ведь не дети миллиардеров; мы не такая богатая страна, чтобы швыряться даже одним миллионом долларов. Поэтому нужно сделать все, чтобы Россия получила максимум возможного.

Сказать, что нам эти соглашения безразличны, -- обструкционизм. Такая же эмоциональная позиция, как и стремление подписать очертя голову. Зачем нам лишняя ссора с Европой? Нам с нею жить еще не одну тысячу лет. Но если мы ратифицируем протокол завтра, без предварительной проработки торгового механизма, то мы, как уже было много раз, получим от Европы большой привет и ничего больше.

Не надо ссориться и не надо идти на поводу -- надо просто следовать своим интересам и предлагать миру то, что выгодно нам.