-- Было ли в докладе китайского правительства, прозвучавшем на мартовской сессии парламента, что-то новое?

-- Акцент на так называемых «трех сельских проблемах» -- деревне, крестьянах и сельском хозяйстве. Правительство говорит об этом уже года два, но впервые теме было уделено повышенное внимание. В докладе министра финансов расходы на «три сельские проблемы» были поставлены на первое место, лишь после этого шла речь о социальном обеспечении и т.д. В прошлом китайский бюджет уделял мало внимания селу, теперь же проблемы 800 миллионов крестьян помещены в общую структуру экономики, в контекст политики скоординированного развития города и деревни. В отличие от других стран, в Китае темпы урбанизации значительно отстают от темпов индустриализации. Я думаю, что противоречие между городом и деревней -- самое главное противоречие в Китае.

-- Что же делать?

-- Теперь пришло время для «третьего раскрепощения» крестьян. После образования КНР в начале 50-х безземельным крестьянам дали землю. Потом после 1978 года крестьяне получили право распоряжения землей, и вслед за подорожанием сельхозпродукции доходы крестьян выросли. Однако оба мероприятия не вышли за пределы традиционного китайского менталитета, ставящего в центр внимания крестьян. В 1996 году цена зерна и сельхозпродукции достигла пика, после чего она упала на 22,6%. Потери крестьян, по моим подсчетам, составили от 300 до 400 млрд юаней (от 36,6 до 48,8 млрд долл.), за последние шесть лет они проиграли больше всех. В ходе «третьего раскрепощения» надо побудить крестьян навсегда оставить землю и деревню.

-- Недавнее решение властей, позволивших крестьянам передавать права земельной аренды, -- это шаг к частной собственности?

-- Положение с собственностью не изменилось, просто в деревне очень многие не хотят больше сеять и сажать. Для крестьян единственный выход -- бежать от земли куда подальше. Если проанализировать доходы от земледельческой деятельности, то, за вычетом производственных издержек, они составят в среднем 300 юаней (36 долл.) в год. Если добавить еще и трудовые издержки, итог будет отрицательным. Спросите у крестьян, они вам скажут, что на земледелии уже не заработаешь. Источником дохода для них стала работа на стороне, не приносящая издержек. Тут не надо ни семян, ни удобрений, нет также налогов и проблем со сбытом. В богатой провинции Чжэцзян 80--90% доходов крестьян не связано с земледелием. Многие крестьяне хотят передать желающим свои права земельной аренды. Так идет разделение труда между крестьянами, специализация производства, его укрупнение. На единицу сельскохозяйственной площади в Китае тратят больше всего в мире удобрений и химикатов, теперь надо повышать не производительность земли, а производительность сельскохозяйственного труда.

-- Что для этого нужно?

-- Для этого крестьян нужно избавить от «второсортного статуса» при переезде в города. Во времена плановой экономики для них горел «красный свет» -- крестьяне не могли попасть в город. Отправленным в деревню горожанам также было сложно вернуться домой. «Желтый свет» зажегся в 1984 году, когда решением Госсовета крестьянам впервые позволили приезжать в города на работу. Но талонов на продукты им не давали, приходилось покупать все по свободным ценам, что увеличивало расходы. А «зеленый свет» дал документ Госсовета от 14 января этого года, снимающий с прибывающих в города крестьян все ограничения, в том числе и по занятости. У наших властей теперь новое мышление. Раньше они планировали, сколько надо вырастить пшеницы, теперь -- насколько сократить долю сельского хозяйства, насколько урезать сельское население.

-- Тем временем ваше правительство выпускает огромные госзаймы на покрытие суперпроектов в области инфраструктуры -- тут и высокогорная тибетская железная дорога, и поворот рек. Мне это напоминает советские начинания 70--80-х годов. У нас эта политика добром не кончилась.

-- Я отношусь к числу сторонников активной финансовой политики. Это общемировое течение -- внутренний спрос повсюду недостаточен, правительства его стимулируют и при этом залезают в долги. Результаты активной финансовой политики в нашей стране успешны -- она добавляла к годовому росту экономики по 1,8%, без этого было бы не более 6%. Долги накопились немалые, но их надо сопоставлять с выгодами, которых больше. Вообще, в мире рост сейчас наблюдается лишь в трех странах -- в Китае, Индии и России. Только в России он идет за счет высоких цен на нефть, а мы растем за счет расширения внутреннего спроса.

В Китае очень сильно недостает инфраструктуры. Железных дорог у нас не слишком много, а слишком мало. В этом году на праздник весны в путь отправились 180 млн человек, в поезда по-прежнему лезут через окно. Еще более необходимо сооружение противопаводковой защитной новой Великой стены на реках Янцзы и Хуанхэ. Весь Китай пробудился после катастрофических наводнений 1998 года. Нельзя же все время полагаться на силы армии и мешки с песком.

Отличие наших проектов от прежних советских начинаний можно пояснить словами известного экономиста Яноша Корнаи, отметившего, что все социалистические страны с плановой экономикой стремятся к экономическому росту. При этом сначала строят огромный завод, а потом обнаруживают, что к нему нет подъездов. На Западе все наоборот -- сначала создается инфраструктура, потом промышленность. Почему провинции Гуандун и Шаньдун так привлекательны для иностранных инвесторов? Потому, что там дороги уже построены. Одно дело, когда в городке один телефон, где надо ручку крутить, и другое, когда каждый может пользоваться мобильной связью. Почему в прошлом году частные капиталовложения выросли на 15,7%? Здесь помогли государственные инвестиции. Как только идут деньги на инфраструктуру, растет спрос на металл, на цемент, многие производители входят в эти сферы. За последние два года у нас была разрушена госмонополия в инфраструктуре -- идут реформы электроэнергетики, сферы телекоммуникаций, гражданской авиации, но сделано еще недостаточно.

-- Американец Гордон Чан в своей нашумевшей работе «Грядущий крах Китая» предупреждает, что нынешний курс на раздувание финансового дефицита ведет страну в тупик. Как вы относитесь к его доводам?

-- Гордон Чан использовал много данных, в том числе и из моих работ -- по безработице, по коррупции. Но я не согласен с заключением о грядущем крахе. Просто автор книги не очень хорошо понимает китайскую систему.

«Плохих активов» у китайских банков действительно много, но объем вкладов растет еще быстрее. В прошлом году объем сбережений достиг 18,3 трлн юаней (2,23 трлн долл.), выданных кредитов -- 14 трлн юаней (1,7 трлн долл.). Если вычесть одно из другого получится 4,3 трлн юаней (0,52 трлн долл.). Это значит, что 43% ВВП лежит без движения в банках. Тут никакие иностранные инвестиции не нужны, они за прошлый год составили лишь чуть более 4% ВВП. Так что деньги для кредитования экономики есть, банки не рухнут. Вклады населения составляют 9,4 трлн юаней (1,15 трлн долл.), тогда как размер полученных им кредитов исчисляется лишь несколькими сотнями миллионов. Гордон Чан также не заметил, что за последние годы размер «плохих активов» уменьшился примерно на 4,5%, а это важная тенденция.

Другое дело, что наши частные предприятия и граждане не имеют кредитной истории, эту систему еще нужно создавать. К тому же у нас нет системы поручительства при кредитовании, страхования и перестрахования кредитов. Проблема куда шире, чем одни лишь «плохие активы». Ведь огромное количество вложенных в банки денег пока не может быть ссужено эффективным образом. Надо открывать рынок, развивать банковскую систему, механизмы кредитования, гарантирования кредитов, использовать вклады населения. А если верить Гордону Чану, то инвестировать деньги в Китай вообще нельзя, ведь он скоро рухнет.

-- Значит, тревога была ложной и в Китае все хорошо?

-- Чтобы оценить реальную стабильность Китая, советую смотреть на два показателя. Первый -- уровень притока иностранного капитала. Если деньги идут в страну, значит, все в порядке. Сейчас спад инвестиций по всему миру, но у нас прирост. Второй -- это доходы от международного туризма и количество людей, пересекающих границу. Тут у нас тоже большой прирост, который отражает уровень доверия иностранцев.

13 лет назад я писал, что Китай находится «перед пропастью». В 1989 году, после прихода к власти, генсек Цзян Цзэминь заявил, что пришло время жизни и смерти для государства и партии. Тогда экономический рост не превышал 3--4%, инфляция достигала 21%, скрытая безработица была на уровне 4--5%, наблюдался большой финансовый дефицит, валютный дефицит, экспортно-импортный дефицит. В то время приток иностранного капитала резко сократился, упал и приток туристов. Тогда Китай стоял на распутье. Среди возможных направлений движения были путь стабильного развития, развал и хаос или беспорядки с сохранением власти компартии. Реализовался первый, наиболее желательный путь. Мы и сами недооценили скрытый потенциал развития Китая, способность китайцев учиться новому. Иностранцы -- тем более.

-- И все же, какие проблемы являются для Китая наиболее трудными в наше время?

-- Социальные проблемы стали острее, разрыв в доходах между горожанами и селянами стал самым большим за всю историю народного Китая -- на конец прошлого года разрыв был в 3,1 раза. Коэффициент Джини, указывающий на степень расслоения между бедными и богатыми, растет быстрее, чем где-либо в мире. Если в 80-е годы сокращение нищего населения в КНР шло быстрее всего, в 90-е годы обозначилось замедление этого процесса. В 2002 году сокращение числа нищих было самым минимальным за весь период реформ -- всего на миллион человек, тогда как ранее этот показатель доходил до 10--20 млн. Теперь правительству нужна новая программа борьбы с нищетой.

Другая острая проблема -- безработица. Ранее число «отставленных от должности» работников оценивали в 4--6 млн, но недавно в одной публикации бывший вице-премьер У Банго назвал цифру 11,5 млн. Сюда же надо приплюсовать 7,7 млн зарегистрированных безработных (их на 2 млн больше, чем пять лет назад). Сюда не входят безработные среди 96 млн крестьян, отправившихся на заработки в города, таких еще 1--1,5 млн. Еще надо учитывать выпускников школ и вузов, около 30% которых ищут работу, а это еще 800 тысяч. Всех вместе безработных оказывается более 20 млн. В этом году впервые после образования КНР правительство заговорило о планах по созданию рабочих мест, и это свидетельствует о серьезности проблемы.