Секретарь Совета национальной безопасности Грузии Тедо ДЖАПАРИДЗЕ ответил на вопросы собственного корреспондента газеты «Время новостей» в Тбилиси Михаила ВИГНАНСКОГО.

-- Преодолен ли кризис в отношениях после встречи в Кишиневе президентов России и Грузии?

-- Самые сложные и проблемные компоненты наших отношений -- это Абхазия, Чечня и Панкисское ущелье. Мне кажется, что стоит на время приподняться над каждодневными проблемами и спокойно определить, что такое стратегические интересы России по отношении к Грузии, и наоборот. Пока в Грузии не могут понять, в чем же заключаются эти самые российские интересы. Прежде чем подойти к решению конфликтов, стоило бы найти точки соприкосновения. Для этого нужны регулярные контакты, и не только на уровне Совбезов двух стран. То, что происходит между президентами, это хорошо, но нельзя давать этому импульсу ослабнуть. Задолго до встречи в Кишиневе, в конце прошлого года, президенты общались в Казахстане. И это тоже была важная и значительная встреча. Но после нее мы постепенно дошли до «холодной войны», если не больше того.

-- Где же и по чьей вине «тонут» президентские инициативы?

-- Не в силовых структурах, там настроены наиболее прагматично. К сожалению, как наиболее консервативная структура себя проявляет российский МИД.

-- Насколько, по вашему мнению, силен фактор субъективной антипатии к Шеварднадзе среди российских властей?

-- Какие-то круги в России нагнетают эти настроения -- то Берингов пролив вспомнят, то еще что-то. Мягко говоря, не самое позитивное отношение к Шеварднадзе существует среди российских военных. Вот сейчас, когда в Москве террористы удерживали заложников, молодые россияне в интервью нашим телекомпаниям говорили, что готовы растерзать всех чеченцев, изгнать всех грузин, всех кавказцев. Впрочем, и среди нашего общества иногда заметно нечто не совсем объяснимое. И все это очень печально.

-- Значит, логично, что готовящийся сейчас между двумя соседями договор получит не только традиционное название «О дружбе и сотрудничестве», но, насколько мне известно, и «О взаимной безопасности»?

-- Да, мы дожили до этого. Работа над этим соглашением продвигалась быстро и успешно, но сейчас заморожена. Заморожены и иные контакты с российскими коллегами. Взять те же договоренности пограничников -- после встречи президентов в Кишиневе были подготовлены интересные, солидные предложения о взаимных мероприятиях. И ничего. Российские пограничники ждут каких-то дополнительных сигналов, инструкций. Вот вам и наглядный пример, как тормозятся инициативы президентов.

-- Недавно Шеварднадзе заявил, что стратегические партнеры Грузии -- и США, и Россия. Знаю, что вы с коллегами вырабатываете предложения по сотрудничеству в тройственном формате. Что, пытаетесь свести лед и пламень?

-- Это мечта. Я почти восемь лет проработал послом Грузии в США. И не было ни одной встречи на любом уровне, где бы мы, обсуждая американо-грузинские отношения, не затрагивали грузино-российские. Американцы всегда говорили, что нормализация между нами и Россией отвечает их интересам, так и возникла идея этого треугольника. Дело в том, что грузинский компонент присутствует почти на всех переговорах Москвы и Вашингтона, но носит он сейчас исключительно негативный заряд. Нас это не может не беспокоить, и мы за трансформацию этого негатива в позитив.

-- Как это сделать реально?

-- Схема такая -- по инициативе президентов помощники по национальной безопасности определяют точки соприкосновения и предлагают пути сотрудничества. Пока камень преткновения в том, что российская сторона не определилась, кого делегировать, Владимира Рушайло или -- была и такая идея -- Сергея Иванова. Но дело даже не в личностях. Дело в концептуальном подходе. Знаете, какой была первая реакция российских коллег на наше предложение? «Зачем, Тедо, тебе Вашингтон, это так далеко».

-- Что вы ответили?

-- Что Вашингтон в этом треугольнике -- это не география. Это реальность.

-- Если говорить о взаимных претензиях, то и Россия может упрекнуть Грузию по Панкисскому ущелью. Как вообще уговаривали Гелаева уйти? Приезжали к нему, говорили, засиделся, мол, пора домой...

-- Уже сколько раз мы говорили -- это Чечня породила панкисскую проблему. С другой стороны, мы не скрываем, что представители наших правительственных структур «помогали» этим людям, зарабатывали на этом. Потом уже по проблеме чеченских боевиков продуктивно работали наши и российские спецслужбы. Российские структуры, по некоторым данным, и автономно на них выходили. В данный момент чеченских вооруженных формирований в Панкиси нет, но дел у нас там все-таки много.

-- Уточните: пока Гелаев был в Грузии, на него автономно выходили российские спецслужбы?

-- Думаю, да. Но о деталях говорить не буду.

-- Это правда, что на саммите НАТО в Праге в ноябре Грузия попросится в Альянс?

-- Сейчас над заявкой работает наш МИД. Да, мы скажем в Праге, что стремимся в НАТО, но в общем-то пока это только ритуал. Мы понимаем, что путь этот будет долгим. Слишком много проблем надо решить по пути.

-- Например, избавиться от российских военных баз?

-- Переговоры по реализации соглашений, принятых на Стамбульском саммите ОБСЕ в 1999 году по выводу из Грузии российских военных баз, тоже сейчас заморожены. Но сколько их не блокируй, это международные обязательства, и их надо выполнять. Сначала Россия говорила: нужно 25 лет. Потом -- 15, потом еще меньше. Сроки -- это предмет переговоров, но определяющий фактор -- это внимание международного сообщества, которое не допустит срыва соглашений.

-- Мы снова вернулись к тому, что Москва, как считают в Тбилиси, так и не выработала адресную политику по отношению к Грузии.

-- Знаете, давайте я вам отвечу не только как секретарь Совета национальной безопасности, помощник президента, но и как человек, 25 лет проживший в Москве. Моя мать до сих пор в Москве, у меня там много друзей, я их очень люблю и скучаю по ним. Я двумя руками за улучшение отношений. Давайте обсудим все эти деликатные вопросы открыто, посмотрим в глаза друг другу -- где мы сейчас, как дошли до жизни такой, как собираемся жить дальше. Мы готовы разговаривать, дискутировать, искать компромиссы. Единственное, чем мы не пожертвуем, это независимость, свобода, демократический путь развития. Вот, например, это нормально, что между нами визы? Встречаются в Сочи четыре секретаря Совбезов -- России, Азербайджана, Армении и Грузии. Говорим о сотрудничестве, безопасности региона, общих экономических интересах. И только я приезжаю с визой, и меня держат в самолете российские пограничники...