Правительство снова взялось за национальную проблему: на днях премьер Михаил Касьянов поручил министерствам и ведомствам разработать меры по стабилизации этнополитической обстановки в стране. Координировать эту работу будет министр по делам национальностей, глава правительственной комиссии по миграционной политике Владимир ЗОРИН. О национальной и миграционной политике России г-н министр рассказывает обозревателю газеты «Время новостей» Анастасии НАРЫШКИНОЙ.

-- Владимир Юрьевич, сколько в стране мигрантов?

-- Мигранты -- не единое целое, они подразделяются на три группы: беженцы, вынужденные переселенцы и трудовые мигранты. Беженцы -- это в основном граждане иностранных государств, которые вследствие целого ряда причин -- политических, техногенных, может быть, даже климатических -- вынуждены были покинуть территорию своей страны. Самый высокий уровень беженцев у нас был в начале 90-х годов. Например, в 1992 году их у нас насчитывалось 15 тысяч 503 человека. Эта категория сейчас идет на сокращение. В этом году у нас в стране статус беженца получили 16 человек.

-- А как обстоит дело с вынужденными переселенцами?

-- Вынужденными переселенцами у нас в общей сложности по стране сейчас признаны 574 тысячи человек. Эти люди -- граждане Российской Федерации, живущие либо на территории РФ, либо за ее пределами. Численность прибывающих к нам переселенцев тоже сокращается. Например, в этом году въехали в Россию 36,3 тысячи человек. Это люди, которые по разным причинам вынуждены покинуть места своего постоянного проживания. Здесь могут быть и природные кризисы, и катастрофы, и какие-то конфликты. Например, жители Чеченской Республики относятся к категории переселенцев.

Кроме того, есть трудовая миграция. Вот трудовая миграция у нас ежегодно растет. В прошлом году было зарегистрировано 283,7 тысячи трудовых мигрантов. Оценка на 2002 год составляет примерно 300--350 тысяч человек.

-- Для России с ее 145--146 миллионами населения это очень мало.

-- В масштабах нашей страны это не очень много, но есть еще нелегальная миграция. Таких людей, по данным Федеральной миграционной комиссии, около 1,5 миллиона человек.

-- Как подсчитывают количество нелегальных мигрантов? А то ведомства оперируют разными цифрами, а где их берут -- не говорят.

-- Эта цифра исчисляется разными методами, самый главный из которых -- метод выборочного исследования. Например, по городу Самаре зарегистрированы 4 тысячи выходцев из Таджикистана. А когда стали проводить проверку -- притом по инициативе самих выходцев из Таджикистана, которые хотели зарегистрировать свое национально-культурное объединение, -- оказалось, что их 21 тысяча. Это примерно такое же соотношение, как и по стране. Реальную цифру позволят выявить новые законы -- «О правовом положении иностранных граждан в РФ», «О гражданстве» и так далее. Почему это нужно? Прежде всего это в интересах самих мигрантов, которые сейчас находятся на нелегальном положении. Они не защищены, и любой криминальный авторитет или недобросовестный работодатель может воспользоваться их ущербным правовым статусом. Новый закон «О положении иностранной рабочей силы в РФ» предусматривает такие новые для нас вещи, как миграционный документ, миграционную марку. Ты за марку заплатил на въезде -- и все, больше тебя никто не может беспокоить.

До недавнего времени в российском законодательстве отсутствовало понятие «трудовая виза». Теперь (с 1 ноября) его вводит закон «О положении иностранных граждан в РФ». Основание для получения визы -- наличие разрешения на работу и приглашение от работодателя. Работодатель же должен иметь заключение службы занятости о том, что россияне на вакансию не претендуют.
-- Какие ведомства в России разрабатывают и осуществляют миграционную политику?

-- Практическая реализация и разработка государственной миграционной политики возложена на Федеральную миграционную службу, которая с этого года по указу президента РФ включена в систему МВД в ранге самостоятельного подразделения. Возглавляет ее Андрей Григорьевич Черненко. Кроме того, при администрации президента РФ существует Межведомственная рабочая группа, она анализирует ситуацию в миграционной политике. Ее возглавляет заместитель руководителя администрации Виктор Петрович Иванов. А при правительстве РФ создана комиссия по миграционной политике, возглавлять которую поручено мне.

-- Каковы функции этой комиссии?

-- В частности, есть поручение президента о разработке концепции государственной миграционной политики. К началу будущего года комиссии предложено завершить эту работу. Комиссия будет заниматься конкретными вопросами, которые будут возникать в ходе реализации принятых недавно законов. Кстати, закон об иностранцах должен вступить в силу 1 ноября, и правительство активно трудится над разработкой подзаконных актов. Но основная доля работы по реализации будет падать на Федеральную миграционную службу МВД.

-- Явлинский напоминал недавно, что еще при Екатерине II иммигрантов в «непопулярные» регионы заманивали льготами: освобождением от налогов, землей и так далее. Насколько я понимаю, в нынешней России тоже есть такая необходимость, а то все рвутся в Москву, которая, ясное дело, нерезиновая. Какие-то меры в этом роде предусмотрены?

-- Ну, так делали не только при Екатерине. Например, при Николае II переселенцы, которые ехали в Сибирь по столыпинской реформе, платили за билет в три раза меньше.

-- Вот-вот. А сегодня с этим как?

-- Вы знаете, механизмы могут быть самыми разными, но сейчас у нас рыночные механизмы. Я думаю, что самая большая льгота, которая может быть, -- это уровень заработной платы.

-- С одной стороны, вы намерены привлекать мигрантов, с другой, как мне кажется, их может отпугнуть высокая плата за въезд. По закону «О положении иностранных граждан» это достаточно дорого, больше 3 тысяч рублей.

-- Ну, это должен платить работодатель, а на въезде -- другие цифры, от 200 рублей. Но с точки зрения того, что мигрантам будет обеспечена и социальная, и правовая защита, я думаю, что это небольшие деньги. И кроме того, вот эти новые правила направлены и на то, чтобы повысить ответственность работодателя за рабочую силу, которую он привлекает. Сегодня он, как правило, ответственности не несет.

За выдачу приглашения на въезд возьмут 200 руб., за разрешение на временное проживание -- 400 руб., за разрешение на привлечение иностранных работников -- 3 тыс. руб. за каждого, за разрешение на работу -- 1 тыс. руб.
-- Владимир Юрьевич, как вы оцениваете миграционную политику регионов, которая так тесно привязана к их национальной политике?

-- Я сразу хотел бы отметить, что миграционная политика не строится по этническому принципу. Миграционные законы разрабатываются для всех мигрантов, и никакие преференции или ущемления по национальным признакам не могут допускаться. Это мировая практика.

-- А как же, например, губернатор Краснодарского края Александр Ткачев со своим собственным законом «О пребывании и жительстве на территории Краснодарского края»? Насколько я понимаю, этот закон неконституционен, поскольку ограничивает возможности для въезда на территорию края.

-- Закон же не адресован какой-то этнической группе. Речь идет в целом о миграционном потоке, кого-то это касается больше, кого-то меньше, но это уже практический аспект. Здесь уже нужно осуществлять контроль. Кстати, и распоряжение правительства края, и закон -- они отменены, вы в курсе?

-- Я недели две тому назад звонила в администрацию Краснодарского края, и там мне сообщили, что 11 апреля закон вступил в силу.

-- Сейчас это рассматривается в порядке юридического надзора, и все это будет приведено в соответствие с федеральными законами.

-- Кем рассматривается?

-- Прокуратурой, ее органами на местах. Это общая практика, это касается любого закона -- прокуратура надзирает над законами, и в этом смысле мы много сделали для единого правового пространства у нас в стране. Согласно нашей Конституции контроль за соблюдением прав человека -- прерогатива федерального центра. Поэтому общими усилиями мы не допустим ущемления прав. (Как позже сообщили газете «Время новостей» в аппарате министра, закон на днях был отменен. -- Ред.)

-- А турки-месхетинцы? Правозащитники сообщают, что пару месяцев назад они устраивали голодовку, потому что власти Краснодарского края запретили им торговать своей продукцией на базаре. Я не слышала о том, чтобы федеральный центр вмешивался в эту историю.

-- Что касается турок-месхетинцев, то это особая проблема. Ее сложно рассматривать в общем контексте миграционной политики Российской Федерации, потому что она нехарактерная. Во-первых, это не трудовая миграция, во-вторых, это наследие конфликта, который был еще во время Советского Союза в Узбекистане. В-третьих, эти люди, конечно, много натерпелись и имеют право на помощь нашего государства, но и международного сообщества тоже, потому что ехали-то они в Грузию, и в Грузию они не доехали, и грузинский парламент уже 12 лет не может принять законы, которые создали бы правовую базу для возвращения месхетинцев на историческую родину.

-- И что с ними теперь делать? Правозащитные организации пишут, что их права очень даже ущемляются.

-- Каждый конкретный случай рассматривается в установленном порядке. Проблема в том, что в целом турки-месхетинцы настроены на возвращение в Грузию, и, будучи настроенными на возвращение, они сами рассматривают свое проживание здесь, в РФ, как временное. И поэтому у них возникают проблемы, и с местным населением прежде всего. Ведь политика местных властей -- это отражение ситуации, которая складывается на местах. И поэтому мы сейчас активизировали и международные контакты, и диалог с грузинской стороной для того, чтобы определиться по пути дальнейшего продвижения по проблеме турок-месхетинцев. Часть из них, кто хотел, получили российское гражданство. В соответствии с новым законом о гражданстве каждый случай будет рассматриваться в индивидуальном порядке. Работа эта уже проводится. С другой стороны, я думаю, что сейчас нужно развернуть активную работу согласительных комиссий, прежде всего в местах компактного проживания месхетинцев, с местным населением, где бы они договаривались об условиях совместного проживания. Но я еще раз подтверждаю, что теперь вопрос об определении статуса любого человека, турка-месхетинца, армянина или русского, будет решаться индивидуально. Кстати, Краснодарский край лидирует по количеству мигрантов. На 4,5 миллиона населения -- 1,2 миллиона мигрантов.

-- Это действительно очень много.

-- Да, эта цифра как раз указывает на необходимость введения квот на трудовую миграцию.

-- Вот об этом я и хотела вас спросить. Какая ожидается квота на следующий год?

-- Квотирование будет осуществляться правительством с учетом мнения субъектов федерации и реальной потребности в рабочей силе. Оно будет введено, видимо, с 1 января будущего года, речь может идти где-то о 700 тысячах человек. Но пока что это самые примерные цифры.

По оценкам экспертов аппарата министра, потребность в иностранной рабочей силе в ближайшие годы будет колебаться между двумя и тремя млн человек, а к концу этого десятилетия она может составить 6--7 млн человек.
-- Квотирование будет происходить не по отраслевому, а по региональному признаку. Не означает ли это ограничения конституционного права на свободу передвижения по стране?

-- Квотирование есть во всем мире, это общая практика. Я вам могу для интереса рассказать, как в прошлом году распределялись по стране трудовые мигранты, те самые 283 тысячи, о которых я говорил. Москва -- 29%, Ханты-Мансийский округ -- 9,7%, Приморский край на третьем месте -- 5,2%, Ямало-Ненецкий автономный округ -- 11,9%, Московская область -- 4%, Белгородская область -- 3,2%, Краснодарский край -- 3%, Санкт-Петербург -- 2,7%. Привлекались иностранные рабочие и в другие республики и области. Иностранная рабочая сила привлекалась из 119 стран мира: 43 европейские страны, 36 стран Азии, 21 страна Африки и так далее. Если интересно, могу назвать. Украина -- 32% от общей численности, Китай -- 12,6%, Турция -- 7,3%, Вьетнам -- 7,1%. Следующие места занимают Молдавия и Узбекистан -- около 4%, Таджикистан -- 3,5%, КНДР -- тоже 3,5%, Армения -- 2,9%, Югославия -- 2,8%.

-- А что известно по поводу незарегистрированной рабочей силы? Китай, Вьетнам?

-- Китай, Вьетнам, страны СНГ... Нужно нам всем вместе в этом разобраться. Я бы хотел призвать мигрантов пройти перепись населения, ответить на вопросы, тем более что фамилию спрашивать не будут и документов не потребуют. Это помогло бы государству выстроить правильную миграционную политику.

-- Как распределяются рабочие по отраслям?

-- Прежде всего это строительство -- 39%, 16% -- торговля и общепит, 13% -- промышленность, 10% работают в сельском и лесном хозяйстве, 7% -- в коммерческой деятельности, снабжении и сбыте, 4,6% -- на транспорте и в связи.

-- Это все легальные мигранты. Я вот что хочу спросить: с 1 ноября у нас новый закон, новая жизнь. Не задумывалось ли правительство о легализации и об амнистии мигрантов незаконных, как это делает, скажем, Испания?

-- Мы сейчас рассматриваем возможности упрощения этого процесса. Какая амнистия? Надо просто зарегистрироваться.

-- Ну а если вот такая ситуация: в одном городе есть строительная компания, близкая к мэру этого города, а есть и другие, принадлежащие конкурентам. И легко представить, как городская администрация дает квоты на дешевую иностранную рабочую силу как раз компании мэра, а всем остальным под разными предлогами этих квот не дает. Ясно, какие это будет иметь экономические последствия. Боюсь, что гражданское общество вряд ли сумеет вмешаться.

-- Законом предусмотрена территориальная квота, и я думаю, что по отраслям это будет делаться на самой территории. Мы по отраслям утверждать эту квоту не будем. Ну здесь, я думаю, будут механизмы контроля и сверху, и общественного контроля. Заранее все предусмотреть невозможно. Но в данном случае есть инструменты гражданского контроля. Например, у нас в комиссии по миграционной политике есть представители переселенческих организаций. Конечно, есть опасность бюрократизации при принятии любого закона, но я думаю, что у нас гражданское общество становится более зрелым, более активным.

-- Какие права будут у трудовых мигрантов?

-- Только одного права не будет -- избирательного. Что касается медицины, то вопрос будет рассматриваться. Видимо, будет медицинское страхование.

Права иностранных рабочих прописаны, в частности, в соглашении с государствами -- участниками СНГ о сотрудничестве в области трудовой миграции и социальной защиты трудящихся-мигрантов. Соглашение предусматривает взаимное признание каждой из сторон-участниц дипломов и прочих документов об образовании. Социальное страхование и социальное обеспечение мигрантов (кроме пенсий) производится по соглашению в соответствии с законодательством принимающей страны.
-- В Англии, как только туда в начале 50-х годов поехали чернокожие обладатели британских паспортов -- выходцы из бывших колоний, было последовательно принято несколько законов, запрещающих все виды расовой дискриминации, например, при приеме на работу, при продаже жилья и так далее. Был создан специальный орган, надзирающий за исполнением этих законов, за искоренением проявлений расизма. Россия задумывается над чем-нибудь подобным?

-- Я думаю, что пока в этом не было и нет необходимости. В своей массе трудовой иммигрант должен иметь представление, куда он едет и зачем едет. Сейчас мы будем работать для того, чтобы существовал банк данных на предпринимателей, на структуры, которые готовы использовать иностранную рабочую силу -- на каких это делается условиях. Это первое. А второе -- я бы сказал и о том, что у нас есть институты, и общественные, и государственные, которые занимаются правами человека. У нас есть уполномоченный по правам человека, есть комиссия при президенте по правам человека. Я не думаю, что есть необходимость создавать какие-то дополнительные органы. Потому что, по большому счету, с дискриминацией при приеме на работу или в общественных заведениях мы пока не сталкивались.

-- Простите, но граждан неславянской наружности просто бьют на улицах -- с этим как?

-- Это серьезный вопрос. Если вы помните царицынский случай -- он доведен до суда. Недавно закрыли несколько газет, которые сеяли межнациональную рознь. Принят закон о противодействии экстремистской деятельности. Внесены изменения в УПК. Конечно, мы не можем игнорировать рост бытовой ксенофобии и бытового национализма, но в то же время государством принимаются адекватные меры как административного воздействия, так и гуманитарного, воспитательного. Конечно, в основе всех этих явлений лежит фактор социально-экономического недовольства, расслоения. Например, это протест против того, что рабочие места, которые могли бы предоставляться постоянному населению, предоставляются мигрантам.

-- Но это же миф. Мигранты занимают те места, на которые не идут местные.

-- Да, конечно. И мы принимаем целый комплекс мер, в том числе и по развеиванию этих мифов, по усилению воспитательной работы. В частности, правительством разработана программа по воспитанию толерантности (Федеральная программа формирования установок толерантного сознания и профилактики экстремизма в российском обществе на 2001--2005 годы. -- Ред.), и мы планируем в начале будущего года рассмотреть ход реализации этой программы.

-- Что именно она предусматривает?

-- Там целый комплекс мер -- от детского сада до взрослых, до трудовых коллективов, по воспитанию толерантного сознания, уважения к родителям. В частности, предусмотрена разработка критериев, которые могли бы использовать судебные органы при квалификации какого-то выступления или высказывания как способствующего разжиганию межнациональной розни.

-- Но про высказывания все очень хорошо и подробно сказано в законе «О противодействии экстремистской деятельности».

-- Да, вот сейчас хорошо сказано.

-- А губернатор Ткачев публично говорил, что есть фамилии правильные и неправильные, и что неправильные -- это те, что кончаются на «ян», «швили» и еще не помню как. И никто не ведет в суд, не снимает с должности -- а закон как раз велит снимать с должности чиновников-ксенофобов. Почему так?

-- Я думаю, это результат низкой правовой культуры общества.

-- Хорошо, но государство-то почему не принимает мер?

-- Анализируя его высказывания -- а я туда ездил, мы с ним встречались, беседовали, -- я думаю, что... как вам сказать, выступления в этой сфере... как бы идут на грани фола. Когда начинаешь анализировать, например, полный текст выступления, то оказывается, что все было совсем не так. Когда смотришь полную стенограмму. Потому что человек опытный, он... не допускает ошибок. В определенной степени он обратил внимание общества на проблему миграции. Может быть, это было сделано и в резких формах, о чем мы ему говорили. Но это действительно проблема, когда 15% населения в крае -- мигранты. Но я еще раз подтверждаю: мы не для того развивали демократию и гражданское общество, чтобы ущемлялись права личности.

В 2001 году на территорию РФ были привлечены 283,7 тыс. иностранных рабочих и специалиста (речь идет о зарегистрированных лицах). В первом полугодии 2002 года по сравнению с аналогичным периодом 2001-го число трудовых иммигрантов увеличилось на 19%. Предполагается, что к концу года численность въехавших впервые превысит порог в 300 тыс. человек. Особенно быстрыми темпами растет численность въехавших в Западно-Сибирский (плюс 46,7%), Восточно-Сибирский район (плюс 25,9%), в Приморский край (плюс 38,6%), Петербург и Ленинградскую область (плюс 31,6%). Очень заметно выросли потоки мигрантов из Китая (на 59% к первому полугодию 2001-го), Вьетнама (на 51,5%), Польши (на 32,2%).