Специализирующаяся на проектировании и строительстве аэропортов группа компаний «Прогресстех» является одним из первых участников проекта «Сколково». Президент группы, профессор, доктор технических наук Владимир КУЛЬЧИЦКИЙ в интервью нашему корреспонденту рассказал о причинах, проблемах и перспективах российской модернизации, а также о проекте «Сколково».

-- Слово «модернизация» стало узнаваемым, даже модным. Но что оно означает?

-- Государство идет на модернизацию только в том случае, если его к тому вынуждают внешние или внутренние причины. И еще, модернизация, как правило, это один-единственный проект.

При Петре Первом таким проектом был выход к морю. Без этого России выжить на европейском пространстве было невозможно.

Была еще модернизация советская, и тоже единственный проект -- создание ядерного оружия. Тоже вынужденная. Элита боялась, что коммунистический режим будет стерт Западом, имеющим колоссальное военное преимущество. Все остальные инновационные составляющие возникли вокруг этого проекта. Космос и авиация -- средства доставки. Химические технологии -- средство защиты. Газовая динамика, термодинамика -- для расчетов параметров воздействия ядерного оружия. То есть все абсолютно двигалось вокруг одного проекта. Только он имел колоссальную инновационную составляющую.

Проект, который привел к развалу и стагнации, -- это проект экспорта углеводородов на Запад. Он не имел инновационной составляющей. Да, надо исследовать, чтобы как-то добывать, -- никто не говорит, что это простое дело. Но мощного инновационного заряда он не имеет. И это опасный проект. Я часто слышу: «Да куда они денутся без наших углеводородов!» И отвечаю: «Да, конечно, без углеводородного топлива мир еще долго никуда не денется. Но изменение структуры потребления энергии может катастрофическим образом ударить в первую очередь по России, где добыча углеводородов обходится очень дорого». Стоит немного изменить структуру потребляемой энергии в сторону возобновляемых и органических средств, и это будет ударом но нам. Мы должны модернизироваться, другого пути нет.

Для этого нужно сформулировать один-единственный проект. Но формулируется он под воздействием внешних угроз и внутреннего осознания элитой, что без этого модернизационного проекта она не выстоит.

У современной России есть такой проект? Да. Сохранение России, сохранение людей. Сохранение людей -- единственный сейчас проект.

Мне говорят: «Абсурд! Что это за проект -- сохранение нации?»

Нет, не абсурд. После войны такой проект был осуществлен, когда после холокоста еврейскому народу надо было выжить. Такой проект -- Государство Израиль. Единственная цель Государства Израиль -- обеспечить выживание еврейского народа. И этот блестящий проект был осуществлен.

Потери коренного населения Российской Федерации без деления по национальностям в XX веке сопоставимы, если не превосходят то, что произошло с еврейским народом. 140 млн до 17-го года, и сейчас столько же. Какая потеря! Причем выбивались лучшие -- и в Гражданской войне, и в коллективизации, и в индустриализации. Выбивались репрессиями, второй мировой войной...

-- Индустриализацию вы не считаете модернизацией?

-- Индустриализация -- это начало модернизации. Вообще индустриализация -- особая история.

Почему у нас общественное мнение негативно относится к т.н. западному влиянию? Потому что мы истории своей не знаем. Ведь первая пятилетка -- это американская пятилетка. Многое совпало тогда. Во-первых, официально было пожертвовано 10 млн жизней, чтобы продать зерно в Европу и получить деньги. Во-вторых, депрессия в США. Американцы были готовы участвовать в любом проекте, лишь бы им платили. В результате появились Днепрогэс, Сталинградский тракторный завод, ГАЗ, ЗИС, «Электросила» (которую General Electric строила), авиационный завод в Комсомольске-на-Амуре. Все крупные объекты первой пятилетки -- это втягивание сюда американских технологий. Причем по полной форме, с участием американских инженеров в проектировании, строительстве, монтаже, наладке, передаче технологий.

Была ли это модернизация? Да. Это была предвоенная модернизация, модернизация перед угрозой внешнего вторжения -- гитлеровский режим прямо заявил, какие географические направления его интересуют.

Я не привожу индустриализацию как пример модернизации, потому что она была неудачной. Она была запоздалой и неумелой. С бесконечными провалами, которые потом нужно было сваливать на кого-то.

В чем схожесть нынешней ситуации с ситуацией начала 30-х годов? В том, что тогда, в результате всех этих пертурбаций, которые произошли в стране, коммунистический гламур стал вытеснять профессионализм. Стали ставить людей по партийным признакам во главе технических проектов -- и они провалились.

И тогда Сталин вынужден был пойти -- в рамках его безобразных представлений это было допустимо -- на полное уничтожение этого гламурного слоя. Профессионалов ставили во главе дела, невзирая ни на что. Пусть с комиссарами, но управляли проектами профессионалы. Это было выстрадано.

Сегодня абсолютно аналогичная ситуация. Тоже гламур вытеснил профессионализм. Вот по телевидению люди смотрят -- танцы на коньках со звездами. Звездами в кавычках. То есть смотрят на коров на льду, а не на профессионалов. Получается, важна твоя принадлежность к чему-то «звездному» -- и ты можешь заниматься каким угодно видом деятельности, даже если ты к нему совершенно не готов.

Еще одна иллюстрация нашего времени -- волгоградский мост. «Нужно создать комиссию, нужно разобраться в причинах...» Это же смешно! Эти причины считаются в течение трех часов. Это колебание по собственным частотам, первая форма. Там настолько элементарные вещи, что любому человеку, который занимается прочностью, стыдно слышать предложение создать комиссию! У меня люди, которые занимаются прочностью самолетов, они же просто смеются над теми словами, которые в связи с волгоградским мостом произносятся. А когда потом еще собираются кучи непрофессионалов и говорят о том, что мост не потерял своих эксплуатационных свойств, что никаких дефектов не замечено... Забыв о том, что мост -- это ресурсная конструкция и что надо оценить ущерб от того, что ресурс был израсходован в результате происшествия.

Вот эти две иллюстрации говорят нам, что сегодня та же самая ситуация, что и в 30-х годах прошлого века. Для того чтобы осуществлять любой проект модернизации, нужно как-то отказаться от гламура.

Сталин отказался просто. Но сталинские методы мало того что неприемлемы с моральной точки зрения, они имели и негативный результат. Получив какие-то тактические решения, мы в конечном итоге не получили ничего хорошего. Система оказалась неустойчивой. Простые решения всегда приводят в конечном итоге к неустойчивой системе.

У нас единственный путь -- создать институты контроля. Нужен нормальный, хорошо организованный институционально общественный контроль.

-- Можно подробнее о выживании народа как о модернизационном проекте?

-- В первую очередь -- создание инфраструктуры жизни для народа. Больше ничего. Имеет ли инновационную составляющую такой проект? Конечно, имеет. Потому что все элементы создания приемлемой инфраструктуры в условиях Российской Федерации требуют колоссальных инновационных усилий.

Сколково -- это площадка, на которой можно отработать этот подход. Почему особые экономические зоны не способствуют инновациям? Потому что их много, интерес к ним потерян. Их много, и контроль за распределением средств, попытка блокировки известных составляющих -- коррупционных -- все это крайне сложно.

-- То есть особые экономические зоны плохи тем, что их много, и потому контролировать тамошних воров тяжело. А в Сколкове будет проще?

-- Если так ставится вопрос, то да, в Сколкове проще. То, что именно в Сколкове, вот в чем главное. Особые экономические зоны как бы бесхозные, у них нет лидера. А вот когда в Индии делался известный нам с вами «Бангалор», кто возглавлял проект? Лично Раджив Ганди.

Начинать надо с одного-единственного прорыва. На этом месте нужно отработать все то, что могло бы потребоваться для того, чтобы осуществить в целом проект модернизации.

-- Открытие «Сколково», где льготы бизнесу, где адекватная милиция, дешевая аренда, и вообще хорошая жизнь -- разве это не сигнал «вы не нужны» тем, кто работает далеко от Сколкова?

-- Нет, это совсем другое. Нет никакого такого сигнала.

Мы не рассмотрели еще один важнейший аспект предыдущей модернизации. На чем базировалась сталинская модернизация науки? На привнесении в Россию западного опыта исследований. С привлечением сюда носителей этого опыта.

Два примера -- нобелевские лауреаты Петр Капица и Николай Семенов. Они были взяты из ведущих западных исследовательских центров, они привезли сюда западную культуру. Другой вопрос, какими средствами потом их на Запад не выпускали.

Основная цель «Сколково» -- это попытка подтянуть сюда западную исследовательскую и инновационную культуру. А другого пути просто не может быть. Надо просто привезти эту культуру в Россию.

Скорее даже поедут западные ученые, а не наши. И не надо этого бояться. Проблема «Сколково» -- чтобы звали тех, кого надо, а не тех, кто имеет связи. Чтоб не было коррупционной составляющей.

-- Словосочетание «коррупционная составляющая» придумали, чтобы не называть воровство воровством.

-- Да. Есть хорошее русское слово «казнокрадство». Вопрос в уровне казнокрадства. Чтоб хотя бы как в «Ревизоре», где городничий квартальному говорил сакраментальные слова: «Не по чину берешь!» Вот хотя бы этого достаточно. Проблема казнокрадства заключается в том, что оно неконтролируемо.

Если коррупция не будет остановлена, это конец. Ни о какой модернизации, ни о каком вообще развитии речи быть не может.

-- Тогда получается, что модернизация должна начинаться с политической реформы.

-- Нет. Я бы прибег к аналогии с мертвой и живой водой из русской сказки. Вот сейчас страну полили мертвой водой авторитаризма -- вроде раны затянулись. Теперь нужна живая вода демократии -- для того, чтобы оживить богатыря.

Нужно сделать где-то один прорывной проект. Хотя бы на небольшом пространстве, но реализовать его. Нужны -- вспомните, как Петр армию реформировал, -- потешные полки, которые потом станут полками нового строя. Любая модернизация -- это создание параллельной структуры, которая постепенно вытесняет и навязывает себя структуре прежней.

Посмотрите, как у нас проводится модернизация армии (Владимир Кульчицкий -- потомственный военный, полковник в запасе. -- А.А.). Неверно проводится. Надо идти петровским путем. И ведь деньги есть. Прекратите вы заниматься ерундой: бюджет одного «Зенита» -- это три бригады нового строя (имеются в виду армейские бригады. -- А.А.) с оплатой 3 тыс. долл. в месяц для солдата! У вас денег нет?! Все у вас есть. Желания нет. Или воли.

А как с коррупцией боролись в других странах? Как боролась, например, с мафией Америка? Создали ФБР -- как параллельную структуру.

-- То есть «Сколково» -- параллельная структура?

-- Да. И «Сколково», как в свое время потешные полки Петра, -- это закваска модернизации.

-- Ваша компания пошла в «Сколково» вслед за «Боингом».

-- Конечно. Дело в том, что «Боинг» не может присутствовать в «Сколково» без нас, как не может присутствовать там и без Luxoft, потому что мы основные его разработчики в России. Они обратились ко мне с вопросом, пойду ли я в «Сколково». Я сказал, да, конечно.

-- И сотрудников в «Сколково» переведете?

-- Нет, не переведем. «Сколково» -- это не тот проект, в котором мы намерены заниматься тем, чем занимаемся сейчас.

Для нас «Сколково» тоже параллельное, новое дело. Вне «Сколково» мы занимаемся и будем заниматься конструированием самолетов, а в «Сколково» будут другие, инновационные разработки. Создание и расчет композитных материалов, например. Это совершенно новые, инновационные вещи.

Я предполагаю, что именно для этого «Боинг» и приглашают в «Сколково». В «Сколково» не будут пересаживать то, что и без того уже имеется и работает.

-- Может, правильнее было создавать параллельную структуру не в виде географического образования, а в виде отрасли индустрии, конкурентоспособной на мировом рынке?

-- Совершенно правильная идея, но это другая задача. Выделить эту отрасль и дать ей преференции в налоговой сфере? Нет. И не надо говорить о «Сколково» как об особой экономической зоне. Это другой проект.

-- Но такая отрасль стала бы альтернативой «Сколково», разве нет?

-- Нет. «Сколково» является моделью прорыва, и в этом смысле ему альтернативы нет. При определенном стечении обстоятельств, при внятно сформулированном проекте и условиях для его развития, при наличии колоссальной воли «Сколково» имеет шанс быть осуществленным. Потому что есть прецедент. И этот прецедент не Кремниевая долина, которая совсем по-другому возникла. Прецедент -- это Бангалор.

В «Сколково» не должно быть гламура. Не должно быть комиссий, изучающих волгоградский мост. Должны быть люди, профессионально катающиеся на своих коньках.

Сейчас этого в стране нигде нет. У нас сейчас есть только продажа нефти (ну и газа), а все, что кроме этого, для государства лишь хобби. В рамках хобби можно делать все что угодно, не считаясь с затратами. Хобби! Вот, собираю марки. Или строю автомобили. Ну вот такое хобби -- строить автомобили. За какие угодно деньги, но строить! Это к экономике никакого отношения не имеет.

-- Добросовестный наблюдатель должен допускать вероятность того, что мы уже за последней гранью, что никакая модернизация нам уже не поможет изменить нынешнее положение дел. Хотя бы потому, что у нас по сравнению с Индией, где удалось построить Бангалор, элементарно мало людей.

-- Мы не за гранью, мы в точке бифуркации. Любое воздействие может толкнуть нас либо в ту, либо в другую сторону.

Я не просто так это говорю. Мы работаем с мехматом МГУ, откуда получаем великолепных специалистов, работаем с МГТУ им. Баумана. У нас есть колоссальное количество молодых людей, из которых можно произвести специалистов.

Более того, есть еще большое количество людей, которых реально собрать для инженерной работы. И мы собираем. Еще сколько собираем! Отовсюду рекрутируем специалистов в области прочности. У нас есть система подготовки кадров внутри организации. Учим языку, учим тем компьютерным средам, в которых работаем. Студентов мехмата мы учим авиации -- профессора МАИ читают им лекции. Все это есть, и не только нам это все доступно.

Воля государства нужна. Отказ от принципа «свой-чужой». Надо помогать тем, кто реально что-то делает.

-- Это не ответ на вопрос о том, реальна ли модернизация.

-- Накопление ошибок привело Сталина к созданию процесса Промпартии, а потом и к ликвидации партийно-номенклатурного гламура. И теперь набор аналогичных ошибок системного характера приведет к тому, что элите, чтобы выжить, нужно будет отказываться от гламура, от «танцев со звездами». Нужно будет опереться на профессионалов.

-- То, что вы говорите, имеет следующий смысл: мы дошли до крайности, жить так, как мы живем, больше невозможно. Верно?

-- Да, конечно. Мы подходим к точке бифуркации. Набор совершенных ошибок заставит элиту заглянуть в пропасть. Им нужно сейчас увидеть эту бездну и откатиться назад. Сколько лет они шли, и все было отлично -- нефть течет, краник ввинтил себе маленький, с него капает... Тут построил, тут купил, тут своровал -- все в порядке.

Но нет. Теперь осознание того, что подошли к последней черте, совершенно очевидно.

-- Нужно, чтобы и та часть народа, которая к элите не относится, тоже пропиталась этими идеями. Чтобы не смотрела безучастно на «танцы со звездами».

-- Пропитается. Ведь чем московская элита всегда плоха? Она своего народа не знает и потому до бесконечности его боится. Не знает, чем он живет, каковы его внутренние переживания. А у народа простые переживания: надо завтра есть, детей надо кормить, бутылку водки купить. И этот народ надо сохранить. Его интересы менять, реформировать.

А это задача элиты. Если она себя осознает единой с этим народом, конечно.

-- К термину «элита» у меня те же претензии, что и к «коррупционной составляющей». У нас вообще есть элита -- в прямом смысле слова?

-- Верно, я сейчас говорю в рамках формул. Я не воспринимаю их как элиту, я просто говорю на этом новоязе. Конечно, «казнокрадство» предпочтительнее «коррупционной составляющей», а «номенклатура», пожалуй, будет точнее «элиты».

Номенклатурное общество -- феодальное. Купечество, правда, тоже есть, его используют, и так же пренебрежительно относятся к нему, как относились и при настоящем феодализме.

Это понятно. Но именно эти люди, которые называют себя элитой, хотят выжить. И у них-то нет другого пути, кроме как дать возможность выжить и стране. Потому что вне пределов этой страны они элитой не будут.

Я тут был вот чем потрясен... Петербургский экономический форум. Приезжают оттуда наши известные люди, которые никакого отношения не имеют к государственной власти. Я через VIP-зал уже в Москве выхожу -- вижу, они в машины садятся. Ну по определению у них не должно быть этих мигалок! Это все люди, не относящиеся никоим образом к каким-то там правительственным структурам. И уж совсем не в ранге министра.

Вот это очень интересно. Такая ментальность. Печально... Можно любой себе мир придумать, любых людей. А они у нас вот такие.

-- Так что же у нас с элитой? Нет ее? Откуда взять?

-- Ее не надо брать, она сама появится. «Сколково», между прочим, -- элемент создания новой элиты, на новых основах. Например, научной элиты, которая у нас потеряна.

Беда еще в том, что страна осталась жить в советской историографии. Ну за исключением, может быть, тех, кто никогда советской историографией и не жил. Остальных всех как ни послушаешь -- краткий курс истории ВКП(б). Сталинская интерпретация жизни страны, индустриализации, коллективизации.

Ведь самое страшное, что они, люди из прежней «элиты», сделали, -- они не провели десоветизации страны. Чем они занимались? А теперь говорят: «Какой у нас, блин, народ... Мы одни тут единственные понимаем, что такое демократия...»

-- Если я вас правильно понимаю, ушли те -- уйдут и нынешние?

-- Конечно, все проходит. Если они не проведут модернизацию, придут другие и ее проведут. Страна -- это нечто большее, чем конкретные люди, конкретные лидеры. Модернизация нужна, чтобы сохранить народ. Значит, она будет проведена.

Перед прежней «элитой» стояла задача -- десоветизация, а потом -- модернизация. Они эту задачу не выполнили. Сейчас бегают по площадям и требуют, чтобы их били по голове, чтобы их хоть как-то вспоминали.

Нынешние сказали: надо модернизироваться. Вот и модернизируйтесь. Выживание элиты (я снова говорю на новоязе) связано с возможностью проведения модернизации. Не проведут модернизацию они -- ее проведут другие.

-- Модернизация -- это прорыв на новом направлении? Или это просто замена наших нынешних технологий на более свежие?

-- Конечно, второе. С прорывами в отдельных направлениях. Для меня модернизация страны в рамках того проекта, о котором я говорю, -- это изменение условий жизни народа. Модернизация не внутри Садового кольца или МКАД, а именно страны, Дальнего Востока. И это главное, может быть, -- Дальний Восток. Модернизация должна быть направлена на то, чтобы там инженерам хотелось жить и работать.

-- Очень сложно.

-- Понимаю ваш скепсис. В советские времена я тоже очень скептически относился к возможности изменения системы, призывал к ее поэтапной трансформации. Это был главный мой тезис: нужно самим уходить оттуда, откуда нас гонят, модернизировать систему, не ломая ее основных конструкций.

Я всегда придерживался этой позиции. Терпеть не мог тех, кто говорил: все разрушим до основанья, а затем... Как это разрушить?!

Мы должны начать. Шаг за шагом. Я хочу верить, что «Сколково» будет началом этого движения.

-- Хотите верить или верите?

-- Верю, потому что хочу верить. Я верю в то, что страна выживет.

-- Многим странам модернизация не удалась, и они погибли. Если уж Россия -- Третий Рим, она вполне может, как и Рим, кончить неудачной модернизацией.

-- Да. Но, насколько я понимаю российскую ситуацию, наша страна способна осуществить модернизацию.

Неудача модернизации возможна, если казнокрадство, которое разложило и Рим (именно оно было основополагающей причиной разложения), в России не будет преодолено.





Подготовлено совместно с РИА НОВОСТИ