22 июня -- День памяти и скорби, день поминовения миллионов наших сограждан, погибших во время Великой Отечественной. 65 лет спустя после Победы открытыми остаются вопросы -- сколько их, не вернувшихся с полей сражений, замученных в фашистской неволе, умерших в оккупации, как выявить их имена? Не менее болезненная тема -- в какой мере наша страна была готова к войне и не является ли катастрофическое количество потерь показателем неготовности? С этими вопросами обозреватель «Времени новостей» обратилась к члену межведомственной комиссии по подсчету потерь СССР в Великой Отечественной войне, доктору юридических наук, начальнику управления регистрации и архивных фондов ФСБ России генерал-лейтенанту Василию ХРИСТОФОРОВУ.

-- Василий Степанович, насколько продуктивной была работа комиссии и насколько обнародованная ею цифра -- 26,6 млн безвозвратных потерь СССР в Великой Отечественной войне -- соответствует действительности? Прозвучало предложение считать ее окончательной.

-- Это предложение, как вы знаете, не было принято. С моей точки зрения, прекращать серьезную работу по подсчету потерь нельзя... Моя деятельность как представителя ФСБ состояла в организации подсчета потерь нашего ведомства -- органов и войск госбезопасности. Та цифра потерь, которая была подсчитана 20 лет назад, после завершения работы комиссии должна была измениться. Общие потери вооруженных сил, объявлявшиеся ранее, -- 8 млн 668 тыс. 400 человек. Потери среди сотрудников органов госбезопасности на тот период считались 61 тыс. 400 человек. В результате работы последних месяцев -- после создания комиссии -- выявили еще 482 погибших сотрудника органов госбезопасности. А уже после передачи данных в комиссию численность потерь увеличилась еще на 100 человек. Когда мы сдали отчет, в архивах обнаружили список 99 сотрудников госбезопасности, погибших на территории Белоруссии. Еще один, как мы выяснили, погиб в Польше. Все они числились пропавшими без вести -- не значились ни в одной книге памяти, их не было в списках погибших. Наше ведомство не исключение, данные менялись и у других, именно это и показатель серьезной исследовательской работы. Потому и сводный результат подсчетов комиссии должен был отличаться от известного ранее. На мой взгляд, по прошествии 65 лет после Победы нужно стремиться к тому, чтобы установить всех погибших поименно. Тогда и цифра будет более точной. Именно поэтому мы ведем подсчет не по учетно-статистическому или балансовому методу, а стараемся установить каждого погибшего. И работа должна быть планомерной, а не кампанейской. Важно, чтобы работа комиссии по подсчету жертв не оказалась формальной: отрапортовали и вроде бы успокоились.

-- Интересно, что в книге «Великая Отечественная война без грифа секретности. Книга потерь», вышедшей в этом году и созданной группой авторов во главе с начальником управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества генерал-майором Алексеем Кирилиным, та же цифра, причем она повторяет опубликованную в конце 90-х годов. Удивительная настойчивость, не правда ли?

-- У каждого из членов комиссии был свой участок работы -- уточнить цифры по своему ведомству. Результаты должны были сопоставляться и суммироваться. Поэтому точное совпадение общего числа с обнародованным в предыдущие годы несколько смущает. Если постоянно и последовательно вести работу по подсчету потерь, выявлять новые документы, сопоставлять данные различных исследователей, то результаты неизбежно будут меняться. Поясню на примерах. Нередко один и тот же человек попадал в статистику несколько раз: попал в плен, пропал без вести, оказался в списках погибших -- следовательно, и в сведениях разных подразделений РККА он будет числиться в разных графах. При поименном подсчете, когда будут устранены совпадения, цифра изменится, и возможно, в сторону уменьшения. Я сторонник поименного подсчета, хотя он самый трудоемкий, зато самый точный в статистическом смысле и самый честный в моральном. Еще конкретный и довольно распространенный пример из нашего опыта, который можно экстраполировать и на другие ведомства. Сотрудник омского управления НКВД был отправлен на Ленинградский фронт, в особый отдел и погиб. В Омске значится в убитых, в списках Ленинградского фронта тоже. Получается две единицы. Когда мы начинаем сопоставлять поименно, начинаются метаморфозы: один и тот же человек может считаться пропавшим без вести и убитым. А на самом деле он жив. Недавно по ТВ промелькнул сюжет об одном жителе Башкирии: боец Красной армии, в 1943 году пришло извещение, что он пропал без вести, в 1944-м -- похоронка, а он вернулся! И до сих пор у него нет удостоверения ветерана войны, поскольку по документам он числится убитым и пропавшим без вести. Понимая абсурдность ситуации, сотрудники отдела соцзащиты выдали ему удостоверение ветерана трудового фронта. Другой пример: в конце мая к нам в Центральный архив ФСБ России пришел запрос из Узбекистана. Пишет директор одного из архивов, много лет пытающийся установить судьбу красноармейца, в июне 1942 года призванного из Андижана в Красную армию и направленного на территорию Сталинградской области, где следы его теряются. Военкомат подтверждает факт призыва и отправки на фронт. А Центральный архив Минобороны отвечает: «по документам учета безвозвратных потерь» этот военнослужащий не значится. И в живых нет, и в потерях не значится. Ищем... Только при поименном сопоставлении можно выявить ошибку. Статистический метод здесь не работает.

-- В посольстве Австрии в начале июня состоялся прием, на котором директор Института по исследованию последствий войн Стефан Карнер передал начальнику управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества Александру Кирилину списки граждан СССР, умерших или погибших на территории Австрии во время второй мировой войны. Это новые данные, которыми Минобороны не располагало.

-- Мне это очень хорошо известно, поскольку господин Карнер -- один из наших партнеров по международному сотрудничеству. И тот список, который вы упомянули, плод нашей совместной работы. На территории Австрии выявлено около 80 тыс. советских граждан, умерших или погибших там. И это список неокончательный. Для того чтобы выяснить, вошли ли эти 80 тыс. в список потерь, нужно сопоставлять с уже имеющимися базами данных и документами. Это самый сложный и трудоемкий процесс -- сопоставление данных. К сожалению, погрешности учета во время войны неизбежны, суммарные погрешности могут составлять тысячи человек. В этой работе, по моему мнению, важно поддерживать деятельность поисковых отрядов, которые в большинстве своем работают на голом энтузиазме. А ведь именно благодаря им, работающим в местах боевых действий времен Великой Отечественной в разных регионах страны, удается разыскать без вести пропавших, установить имена погибших.

-- Какие методы наиболее часто используются при подсчете потерь?

-- Используется учетно-статистический метод -- в основном для подсчета потерь в вооруженных силах на основе учетных документов. Второй -- балансовый, он используется для подсчетов общих людских потерь: берется численность населения на 22 июня 1941 года и на 31 декабря 1945 года. Разница, за вычетом среднестатистического количества умерших обычной смертью, -- и есть потери. Ученые-демографы считают общие потери 26,6 млн человек и утверждают, что погрешность в этом случае до одной десятой.

Но и здесь есть неточности. Так, например, после окончания Великой Отечественной войны на территории Германии в лагерях для перемещенных лиц находилось около 10 млн человек из различных стран, в том числе и из СССР. Часть из них по разным причинам не захотела возвращаться на родину, а уехала жить в другие страны (Австралию, Англию, Новую Зеландию, США). Все они при статистическом методе подсчета включены в число потерь. Но эти люди после войны были живы и не могут считаться потерями. Списки лиц, выехавших из Германии в другие страны, в архивах Международного Красного Креста. Однако эта информация не учитывалась при подсчете потерь в советское время, когда контакты с этой организацией были не самыми лучшими, не учитывается и до сих пор.

-- Сейчас с относительным открытием архивов появилась возможность говорить о тех категориях потерь, о которых ранее умалчивали. Например, о тех, кого расстреляли военные трибуналы. В книге «Сталинград. Органы НКВД накануне и в дни сражения» вы пишете, что только за период с 22 июня по 10 октября 1941 года особые отделы и заградотряды задержали более 657 тыс. военнослужащих. Из них по постановлениям особых отделов и военных трибуналов расстреляно более 10 тыс. человек. Эти десять тысяч учтены?

-- Да. Пик деятельности заградотрядов пришелся на 1942 год, когда вышел знаменитый приказ «Ни шагу назад!». В дальнейшем деятельность заградотрядов была уже не столь актуальной. После победы в Сталинградской битве и коренного перелома в Великой Отечественной войне Красная армия овладела стратегической инициативой, и заградотряды постепенно утратили свое назначение. Когда мы перешли в наступление, заградотряды превратились большей частью в комендантские подразделения и в 1944 году были расформированы. И число задержанных, тем более расстрелянных после 1943 года, существенно меньше.

-- Каковы контакты с бывшими республиками, часть из которых вообще не считает Великую Отечественную своей войной, как, например, Молдова, а до недавнего времени и Украина; другая часть предпочитает больше говорить о воевавших на стороне Германии, как это происходит в Прибалтике. Вы обращались к коллегам из ближнего зарубежья?

-- В этом есть определенная сложность -- контакты не всегда сохранились на должном уровне, да и работа далеко не везде ведется, как недостаточно систематически, надо признать, ведется она и у нас в стране. К сожалению, некоторые коллеги в странах СНГ нам ответили, что не располагают данными по потерям или посоветовали обратиться в другие структуры. Но в основном все-таки данные по Советскому Союзу сохранились в российских архивах: ведь информация, как о призыве, так и о потерях в боях концентрировались в Москве. В Литву, Латвию и Эстонию мы запросов даже не направляли.

-- На протяжении почти четырех десятилетий после окончания войны у нас «не было пленных, а были предатели», потому и судьбы сотен тысяч попавших в немецкие лагеря были белым пятном. Только в последние лет 10--15 ведется работа по их установлению. Не многим лучше обстояли дела и с биографиями тех, кто оказался на оккупированной территории, был угнан на принудительные работы, попал в гетто и лагеря и т.д. Ведь графа о нахождении в плену и на оккупированной территории сохранялась в анкетах до начала 90-х годов и люди порой просто вынуждены были скрывать такие факты из своей биографии или биографии погибших родственников. Как здесь быть с цифрами?

-- Мы давно и вполне успешно работаем с немецким фондом «Саксонские мемориалы» по созданию электронного банка данных на военнослужащих Красной армии, оказавшихся в плену. Документальную основу проекта составляют хранящиеся в ЦА ФСБ России, ЦА Минобороны и других архивах трофейные учетные карточки бывших советских военнопленных. К настоящему времени информационный ресурс содержит сведения на более чем 750 тыс. человек и работа по его пополнению продолжается. Одновременно мы оказываем помощь немецким партнерам в выяснении судеб немецких военнопленных, находившихся на территории СССР. Аналогичную работу мы ведем с представителями австрийского Института по изучению последствий войн им. Людвига Больцмана. С финскими исследователями изучаем события, связанные с «зимней войной» и «войной-продолжением» (так финские исследователи называют войну, которую Финляндия вела с СССР в 1941--1944 годах). Совместно с национальным архивом Финляндии устанавливаем судьбы советских военнопленных, находившихся в лагерях на территории Финляндии и Норвегии. В этих исследованиях финские коллеги очень щепетильны: они тщательно выделяют лагеря для военнопленных, где была финская администрация, а где немецкая. Хотя принципиальной разницы для советских военнопленных не было.

-- Есть точка зрения, как в отечественной историографии постсоветского времени, так и в зарубежной, что колоссальное количество потерь в первый период Великой Отечественной связано с тем, что наша страна оказалась к войне неподготовленной.

-- Уже довольно долго эти дискуссии ведутся среди представителей различных профессий: военных, политиков, политологов, историков... Есть параметры, учет которых помогает настаивать на своей точке зрения тем, кто считает, что СССР был готов к войне, но просто неблагоприятно сложились обстоятельства. Например, это количественный состав Красной армии -- по численности она была почти такая же, как вермахт. По количеству техники тоже вроде бы все неплохо. Но эти цифры убеждают до тех пор, пока не переходишь к анализу реальной ситуации начала войны. В течение нескольких недель мы потеряли огромные территории, включая Минск, Киев, Вильнюс, Ригу и Таллин, подпустили немцев вплотную к Ленинграду, кольцо вокруг которого замкнулось уже 8 сентября (о чем ленинградцы не знали -- эту информацию поначалу было запрещено разглашать во избежание пораженческих настроений). Осенью немцы были под Москвой... За несколько месяцев около двух с половиной миллионов военнослужащих Красной армии попали в плен, а общее число потерь в 1941 году, включая убитых и пропавших без вести, -- более трех миллионов. Ни у кого не повернется язык сказать, что мы были готовы к войне. О вооружении: да, у нас были новые виды танков, некоторые новые модели самолетов, разработанные накануне войны. Но они не были запущены в массовое производство и освоены военными. СССР располагал образцами новой военной техники, но пользоваться ими не умели, не успели перед войной научиться. Все это осваивалось уже в боевых условиях, и военную промышленность пришлось срочно переориентировать уже в эвакуации. Если бы мы готовились к войне, этим всем надлежало бы заняться уже как минимум в 1940 году... Мы не были готовы не только в военном отношении, но и в психологическом: ведь на протяжении многих лет советская пропаганда говорила, что будем бить врага на его территории, малыми силами отбросив от наших границ, что всех победим... Кстати, отрицательно сказался на состоянии Красной армии и сентябрьский поход 1939 года в Западную Украину и Западную Белоруссию, территории заняли почти без боев, что создало иллюзию возможности быстрой победоносной войны...

-- Но главнокомандующий польской армией маршал Рыдз-Смилгы отдал приказ Войску польскому не оказывать сопротивления Красной армии: у Польши не было сил сражаться на два фронта -- ведь с 1 сентября она воевала с силами вермахта...

-- Это так, сопротивления практически не было, только единичные вспышки, преимущественно в приграничных районах. Но и при этом за две недели Красная армия потеряла полторы тысячи человек. И возникло ощущение легкой победы... Во время «зимней войны» потери Красной армии (погибшие, пропавшие без вести, умершие от ран и болезней) составили более 126 тыс. человек. Безвозвратные потери Финляндии -- около 48 тыс. человек. О потерях, тем более об их соотношении, разумеется, не говорили, как и о неподготовленности к этой войне, -- об устаревшем оружии, негодном обмундировании, отсутствии у бойцов навыков ведения боя в условиях суровой зимы, больших лесных массивов и сплошного минирования. Пропаганда преподносила итоги этой войны как наш успех: границу отодвинули, линию Маннергейма прорвали.

-- Но командование-то знало правду?!

-- Население поверило в непобедимость нашей армии, а командование, которое знало печальную правду, не учло уроков советско-финской войны. Считали, что и в дальнейшем практика численного перевеса себя оправдает, опять же предполагая, что с противником придется сражаться на его территории. Красную армию не готовили к оборонительной войне, военная доктрина была наступательной. Потому к сокрушительному удару 22 июня 1941 года страна оказалась неподготовленной...

-- Военная доктрина была наступательной при том, что лозунг о «революционном расширении границ» с политической повестки дня к тому времени был снят, вроде бы следовало заняться как раз оборонной стратегией... Откуда возникло такое противоречие, как получилось, что командование РККА не смогло реально оценить обстановку?

-- В результате репрессий 30-х годов квалифицированный командный состав Красной армии разных уровней поредел. Количество командиров, имеющих практический опыт и необходимое образование, резко уменьшилось, оставшиеся испытывали чувство неуверенности, не были готовы к неожиданному резкому росту в должностях. Командирами дивизий зачастую назначали людей, которые до этого не командовали даже полком. Да и в военных учебных заведениях штаты были либо не укомплектованы, либо должности занимали преподаватели, не имевшие опыта и необходимых специальных знаний, преподавание, как отмечалось в документах, велось «не показом, а рассказом». Только в 1937--1938 годах было репрессировано более сорока тысяч военнослужащих. Но репрессии в армии на этом не закончились. Причем и после подписания пакта Молотова--Риббентропа военнослужащих продолжали репрессировать, инкриминируя им участие в «военно-фашистском заговоре». И это на фоне того, что еще вчерашний заклятый враг -- гитлеровская Германия -- в одночасье стал другом (23 августа 1939 года был подписан советско-германский договор о ненападении, 28 сентября -- договор о дружбе и границе и секретные соглашения к нему. -- Ю.К.). И как армия должна была переориентироваться? Ситуация перед войной была очевидной для специалистов. Разведка, хоть и весьма пострадавшая от репрессий, но все же сохранившая опытную агентуру, многократно докладывала о скором начале войны, называлась даже точная дата, указывалось приблизительное количество частей вермахта, сосредотачивавшихся у наших западных границ... Но руководство государства в предвоенные дни не предпринимало практически никаких подготовительных мер, опасаясь, что они будут восприняты в Берлине как провокация. «Не спровоцировать» -- это стало просто заклинанием, исходившим из уст руководства страны и спускавшимся ниже. Но заклинаниями, как показала практика, врага не остановить...Нерешительность в первые часы войны командиров разного уровня, в первую очередь командующих округами, промедление, следствием которого стало катастрофически упущенное время и огромные человеческие потери, на мой взгляд, были вызваны именно боязнью спровоцировать немцев. Документы свидетельствуют, что, например, в Прибалтийском округе в первые часы войны то давались приказы поднимать самолеты для отражения противника, то прямо противоположные команды. Таковы были распоряжения, идущие из Москвы. В результате большое количество наших самолетов было уничтожено немцами прямо на аэродромах. Первые приказы, когда вермахт уже был на нашей территории и наши войска откатывались на несколько километров на восток от советско-германской границы, предписывали отбить нападение, но на немецкую территорию не выходить. Кстати, репрессии против военных продолжались и после начала войны, хотя некоторые военачальники, репрессированные в конце 30-х годов, были выпущены в 1941-м. Например, Константин Рокоссовский и Кирилл Мерецков. Накануне и в первые дни войны было арестовано, в частности, много военных летчиков, что вообще абсурд -- пострадали квалифицированные кадры, имевшие опыт войны в Испании, который был жизненно необходим. Почти никто из генералов ВВС не вышел после ареста... Начальник ВВС Прибалтийского округа генерал Алексей Ионов был арестован 23 июня за «участие в военно-фашистском заговоре». Его расстреляли 13 февраля 1942 года. Расстрелянные органами НКВД военнослужащие тоже вошли в число безвозвратных потерь СССР. Освобождение военных в начале войны отнюдь не массовое явление, чего не скажешь о противоположном процессе. Известно, что и в 1941--1942 годах арестовывались и генералы, и полковники, не говоря уже о младших офицерах. Например, в конце 1941 года были арестованы «и на следствии признали, что являются участниками антисоветской группы, существовавшей в академии имени Фрунзе», несколько генералов -- преподавателей этой академии. Арестовывали военнослужащих и за нахождение в тылу врага: несколько дней пребывания в окружении могли стоить нескольких лет наших лагерей.

-- Есть точка зрения, что в первые несколько дней войны в стране не было скоординированного управления. 23 июня создана Ставка верховного главнокомандования, 30 июня -- Государственный комитет обороны (ГКО), и то и другое во главе со Сталиным, которого до начала июля 1941 года не было в Москве...

-- Председатель Совета народных комиссаров -- Сталин, генеральный секретарь ЦК ВКП(б), Верховный главнокомандующий, председатель ГКО -- он же. Трудно представить себе более централизованную систему руководства государством. Так что говорить о нескоординированности управления не приходится -- координация была в одних руках. Никто не мог без его ведома принимать решения. Сохранился журнал посещений Сталина и по нему видно, с какой интенсивностью шли посетители -- наркомы, представители высшего военного командования. С позиций сегодняшнего дня видно, что, возможно, не самые лучшие, не самые правильные решения принимались.... Но лучше принять решение, нежели его не принимать. Нельзя говорить о том, что руководство страны в первые часы и дни войны бездействовало, но невозможно отрицать и того, что оно пребывало в растерянности. И не только в первые дни. Некоторые историки, в том числе ветераны войны, считают, что, например, и приказ «Ни шагу назад!», когда появились штрафбаты и заградотряды, -- тоже свидетельство растерянности высшего руководства страны, не знавшего, как остановить продолжающееся отступление.

-- Продолжая тему принятия решений на первом этапе Великой Отечественной и тему наших потерь не могу не спросить о народном ополчении. Количество ополченцев не уточнено до сих пор, а ведь потери среди них еще большие, нежели в частях РККА, состоящих из призванных по мобилизации. Снаряжения у ополченцев не было практически никакого, обучения фактически не было. Да и оружия катастрофически не хватало. В Ленинграде, например, где два батальона ополченцев сформировали еще раньше, чем в Москве, был популярен такой лозунг: «Товарищ, вступай в ряды народного ополчения. Винтовку добудешь в бою».

-- В ополчение шли тысячами -- в искреннем порыве защитить отчий дом, свою семью, то, с чем у каждого человека ассоциируется Родина. Шли ведь те, кто не подлежал призыву по возрасту или по состоянию здоровья, что уже само по себе резко увеличивает риск. Это в подавляющем большинстве были люди старшего возраста, не годные для службы в армии, не обученные военному делу, и их натаскивали в лучшем случае пару недель (вместо обязательных двух-трех месяцев), а то и меньше. И бросали в бой... Быстро вооружить такое количество формирований было невозможно. Да что ополчение, когда в соответствии с постановлениями ГКО создавались кадровые дивизии, которые зачастую было крайне сложно вооружить. В документах, которые направлялись в 1941 году в ГКО, начальник Главного управления формирования и укомплектования войск Красной армии Ефим Щаденко, информировал о проблемах снабжения формируемых стрелковых дивизий. Например, 13 октября он писал И. Сталину: «Формирование 85 стрелковых дивизий по постановлению ГКО от 11 августа происходит с большими трудностями и дивизии к сроку, установленному ГКО, не готовы. Основная причина -- необеспеченность формируемых дивизий оружием. Из первоочередных 40 дивизий, подлежащих формированию до 15 октября, обеспечено в основном только 10 дивизий, в 21 дивизии имеется оружие только для обучения, а 9 дивизий оружия совсем не имеют. Из второочередных 45 дивизий со сроком формирования 15 ноября -- 15 декабря только 4 дивизии имели оружие по учебной норме, 20 дивизий имели лишь по несколько десятков винтовок и в 21 дивизии совершенно оружия нет». Что ж говорить об ополчении...

-- К вопросу об оправданности -- неоправданности потерь: зачем брать в ополчение, если нет возможности его вооружить и хотя бы минимально обучить?

-- Сколько известно случаев, когда в наспех сформированных маршевых ротах бросали на фронт практически безоружных или не умеющих толком пользоваться оружием людей. Эффективность их участия в боевых действиях была, увы, близкой к нулю, а смертность практически стопроцентной. И подсчеты потерь среди ополченцев, разумеется, до сих пор далеко не точны. Думаю, у руководства государства был порыв отчаяния -- хоть как-то остановить натиск врага, дошедшего почти до Москвы. Так, командующий войсками Харьковского военного округа генерал-лейтенант Степан Калинин считал, что «Верховное командование Красной армии не заботилось о сохранении людских ресурсов, допуская в отдельных операциях большие потери. Ни одно государство не расходует так неэкономно людей». (Такие «пораженческие настроения» привели к тому, что Степан Калинин 13 июня 1944 года был арестован и приговорен к 25 годам лишения свободы. Его освободили из заключения и реабилитировали в ноябре 1953 года.) Это было понятно и рядовым, и генералам. Люди -- единственный доступный, практически без ограничений, ресурс. Им и пользовались, и отнюдь не только применительно к ополчению. Не считая.