Заместитель директора по исследовательской деятельности государственного латвийского Военного музея Юрис ЦЫГАНОВС является одним из крупнейших в республике специалистов по межвоенной истории и исторической психологии. Он безупречно говорит по-русски, легко и непринужденно демонстрирует знание русской художественной литературы, советского и российского кино. Собственно с киноистории и начался наш разговор о недавнем общем прошлом и о непростом настоящем во взаимоотношениях наших стран: мы гуляли по Риге -- по местам, где снимались "Семнадцать мгновений весны". От Военного музея два шага до дома на «Цветочной улице», где погиб профессор Плейшнер, а в пяти минутах ходьбы -- площадь, где Штирлиц встречался с Борманом. Сам музей расположен в древней Пороховой башне, что придавало нашей «взрывоопасной» беседе, состоявшейся по окончании международной конференции «Балтия во второй мировой войне» дополнительный колорит.

-- Как в Латвии отнеслись к решению Европейского суда в отношении Василия Кононова (17 мая Европейский суд по правам человека признал законным решение Сената Верховного суда Латвии, обвинившего советского партизана в убийстве мирных жителей Латвии в годы Второй мировой войны)?

-- Как и ожидалось, существуют два диаметрально противоположных мнения -- латвийские средства массовой информации, пишущие на латышском языке, приветствовали решение суда, указывая на то, что никакое геройство на войне и нахождение в рядах борцов с гитлеризмом не может оправдывать военные преступления, а русскоязычные газеты и электронные массмедиa ринулись защищать Кононова еще больше своих российских коллег, утверждая, что ради победы над фашизмом можно оправдать все и что ни при каких обстоятельствах нельзя судить членов антигитлеровской коалиции. Как отреагировало общество в целом? Спокойно, даже без эмоций... никак.

-- Сегодня тема второй мировой войны актуальна для латвийского общества или ее обсуждение -- удел политиков и историков?

-- Она очень актуальна для разных слоев общества и без «помощи» политиков и историков, для которых она -- хлеб. Просто в обществе есть историческая память. И историческое сознание. У двух общин Латвии -- латышской и русскоязычной -- эта память очень разная, и сознание тоже очень различается. Русскоязычные -- это чисто советская историческая память, во всяком случае в подавляющем большинстве. У них всех либо члены семьи воевали за Советский Союз, либо они сами, либо их земляки из России. И по наследственной линии эта память передается. И совершенно противоположное -- в латышской части общества: она не воспринимает ту войну как освободительную, не считает Советы и советских, или если хотите, русских, освободителями. И это, разумеется, тоже передается от поколения к поколению. И точек соприкосновения у этих двух частей нашего общества, к сожалению, пока нет. Это культивируется и в семьях, и школах -- на уроках истории как в русскоязычных школах, так и латышских. Продолжается бесконечный, довольно ожесточенный ментальный диспут, который можно выразить буквально в одной антитезе: «Мы вас освободили от фашизма -- нет, вы нас не освободили, а оккупировали». Есть более мягкая формулировка второй части этой антитезы: «Вы нас освободили от фашизма, но не дали нам свободы, оставшись у нас». Каждый год у нас есть пики обострений этой конфронтации: 9 мая и 16 марта.

-- 16 марта -- это так называемый день легиона?

-- Да, этот день много лет назад, еще в 50-е, начали отмечать легионеры Ваффен СС, живущие в Америке, потом к ним присоединились «товарищи по оружию», живущие в Швеции. В Латвию это по понятным причинам передалось вскоре после восстановления независимости (День восстановления независимости в Латвии в этом году в двадцатый раз отметили 4 мая. -- Ю.К.). 16 марта 1944 года обе латышские дивизии Ваффен СС воевали вместе, выступив, так сказать, единым фронтом...Конфронтация, увы, увеличивается с каждым годом, и, надо признать, ее нагнетают различные политические силы -- чем ближе к выборам, тем больше. В этом году -- еще и 65-летие окончания второй мировой войны, его одна, и большая, часть общества не воспринимает как День Победы, а вторая воспринимает с удвоенной силой... 16 марта и 9 мая у нас стали некими датами протеста с обеих сторон.

-- Мартовская дата вроде бы должна остаться уделом самих легионеров, воевавших на стороне нацистов и психологически с этим не расставшихся. Почему в независимой Латвии, где, я полагаю, не только историки знают, что Гитлер отнюдь не нес латышам свободу и независимость, «день легиона» находит массовый отклик?

-- По идее уже давно никто ничего не празднует в этот день... Изначально это был день памяти по товарищам. В таком виде она и перекочевала к нам в первые годы после восстановления независимости. И поначалу даже имела статус едва ли не государственного праздника. С Востока на нас сыпались обвинения в реанимации фашизма, Запад тоже эту дату не принимал -- антигитлеровская коалиция. Так что за пределами Латвии и на Востоке, и на Западе недоумевали, как можно фашистскую, как им казалось, дату отмечать.

-- Им казалось?

-- Видите ли, 16 марта отмечался не как день Ваффен СС, а как день сопротивления. Во всяком случае его так преподносили участники. Они так считают, что они воевали за свободу Латвии против большевизма. Они не воевали за Гитлера, они воевали против большевизма. Так или иначе, вскоре здравомыслящие люди вне зависимости от убеждений вынуждены были смириться с мыслью, что Европа нас не поймет. А Россия и так не понимает. Что происходило в эти дни? Ветераны легиона собирались на богослужение в кирхе, потом шли с цветами к памятнику Свободы Латвии. С каждым годом все более резко с ними конфронтировали так называемые антифашисты, которые выстраивались возле памятника Свободы и орали «фашизм не пройдет».

-- Почему -- «так называемые»?

-- Есть у нас Антифашистский союз Латвии, который создали люди, считающие, что в Латвии возрождается нацизм. Но это тоже радикалы, у нас они считаются деструктивной организацией левого толка. Справа им оппонирует движение «Все -- Латвии». Латышские радикальные силы акцентируют внимание на том, что в первых рядах антифашистов всегда идут евреи.

-- «Все -- Латвии» напоминает «Германия превыше всего».

-- Я и говорю, они радикалы, только правые... Так вот, стычки у памятника Свободы транслировались в России, российские телеканалы скопом рассказывали о марше нацистов в центре Риги. Хотя никакие это были не марши.

-- Понимаю, строем они, видимо, не ходили. Формулировка «шествие нацистов» вам кажется более корректной?

-- Они же не в форме ходили туда и не с флагами или призывами, просто почтить память, почему же -- нацисты?

-- Потому что дело не в форме, а в содержании. Да и какое отношение люди, воевавшие под знаменами оккупантов, имеют к свободе? Шли бы уж на кладбище, если хотели помянуть...

-- В последние годы они и ходили именно на военное кладбище. А к памятнику возлагает цветы и противоположная сторона -- так, кто воевал под советскими знаменами. Но конфронтация все равно осталась. Конфронтируют два радикальных крыла -- левое и правое, то есть националисты и антифашисты, которые демонстрируют себя. Сейчас это все выродилось в стычки мелких политических сил, которые работают на телекамеры. И национальный фактор -- русские, (русскоязычные) против латышей или наоборот -- здесь играет отнюдь не последнюю роль. В этом году очень многие латыши шли к памятнику Свободы 16 марта, чтобы демонстрировать свою национальность. Я знаю, многие русские идут 9 мая к монументу освободителям от немецко-фашистских захватчиков для того же. Или чтобы выразить протест против правящей элиты Латвийской Республики.

-- В вашем музее прошла интересная и довольно разноплановая по проблематике, о чем могу судить как участник, научная конференция «Балтия во второй мировой войне». Она была минимально политизированной. Рабочими языками были латышский, русский и английский. Ваш музей подведомствен министерству обороны Латвии. Оно вмешивалось в концепцию?

-- Нет, мы выступали инициаторами и организаторами. И касательства к ней минобороны не имело. Для нас было принципиально, что конференция должна стать сугубо академической, а не политической трибуной. Мы приглашали исследователей, ученых вне зависимости от их взглядов. Хотим сделать такие встречи ежегодными, тем более что тема неисчерпаемая.

-- Буквально через два дня после этой конференции, в юбилейную дату 8 мая, в вашем музее состоялась еще одна: «Путь к демократии во время второй мировой войны». Там не было ни одного участника из России и из Германии. Кто ее организовывал?

-- Вот ее организовало министерство обороны, а инициировала латвийский депутат Европарламента Инесе Вайдере, ей же принадлежит в общих чертах и концепция.

-- Это ведь она приложила немало усилий, чтобы с сайта Европарламента были сняты все документы на русском языке?

-- Да...Эта конференция возникла за месяц до ее проведения, как вы понимаете, серьезные вещи так не готовят. Но это было скорее политическое мероприятие, потому в зале и среди выступавших было едва ли не больше политиков, нежели историков. Она, кстати, транслировалась в Интернете в режиме онлайн.

-- Попадая в залы, посвященные Латвии во второй мировой войне, посетитель идет как бы между двумя окопами: в одном -- история латышей, воюющих на стороне СССР, в другом -- на стороне гитлеровской Германии. В одном -- Латвия после советской аннексии 1940 года, в другом -- Латвия под фашистской оккупацией. Документальный и предметный рассказ производит впечатление аргументированного и почти беспристрастного.

-- Мы старались уйти от оценок. Мы не диктуем, кто прав, кто виноват. Смотрите и делайте выводы. Тексты экскурсий тоже без навязывания позиций. Но мы четко говорим, что латыши воевали -- в значительной степени по принуждению -- в составах обеих армий, но это участие не было борьбой за независимость. И не могло быть. И выхода у них не было: уклонишься -- пойдешь в лагерь. Был еще третий путь -- к «лесным братьям», воевать против тех и против других. Но он тоже был тупиковый, немного было таких отважных людей, готовых на это.

-- Скажем прямо, добровольцев, изъявивших идти в охранные батальоны, в Ваффен СС, наконец, в вермахт (когда туда разрешили брать «неарийцев») было довольно много -- мобилизационные планы в Латвии перевыполнялись.

-- Истоки этого следует искать не с 1941 года, а с 1940-го, когда СССР в соответствии с пактом Молотова--Риббентропа оккупировал Латвию. Советы стали разу ломать всю латвийскую жизнь, причем так, что общество впало в шок. С первой же недели начались репрессии вплоть до расстрелов. Причем расстреливали людей, которые советской власти ничего плохого не сделали и даже готовы были отнестись к ней лояльно. Им предъявляли обвинения в измене Родине и применяли высшую меру наказания. Какой Родине?! Они же не жили в СССР, потому и изменить не могли даже теоретически.

-- Сталинская юстиция во всей красе -- ведь людей, вчера еще живших в самостоятельном государстве, осуждали и за «контрреволюционную деятельность» и за «антисоветскую агитацию». Тогда же были репрессированы и многие белые офицеры, члены дореволюционных российских партий, уехавшие из советской России в 20-е годы...

-- Такого никто представить себе не мог. Зачем нужно было так нагнетать ситуацию, зачем рождать своими действиями такую ненависть и такой страх? Я уже не говорю о национализации предприятий, частной собственности, земли... В Прибалтике веками ненавидели немцев -- за притеснения, за запреты использовать свой язык, развивать и сохранять культуру. Но год советской власти все изменил -- его назвали и до сих пор называют «длинным годом ужаса». Ну чего можно было ожидать, когда за несколько дней до начала советско-немецкой войны (Великой Отечественной. -- Ю.К.) 14 июня 1941 года из Латвии было вывезено несколько тысяч человек...

-- С целью «очистки Латвии от враждебного и антисоветского элемента», как писали в тогдашних документах, было арестовано более пяти с половиной тысяч человек и выселено еще более девяти с половиной тысяч. Примерно такая же ситуация была и в остальных прибалтийских республиках.

-- Зачем? За что? Была даже такая шутка: «Гитлер должен вручить Сталину железный крест за то, что он сумел за год сделать то, чего немцы не смогли добиться за семьсот». Немцев, недавних угнетателей, впервые в латышской истории встречали как друзей-освободителей. (И, конечно, нацистская пропаганда использовала все «прелести» советского года в Латвии сполна.) А в добровольные вспомогательные полицейские батальоны, в отряды «самозащиты» вступали более чем охотно -- шли на фронт из желания отомстить, разбить Советы. Многие поначалу надеялись, что немцы восстановят нашу независимость. Но уже через неделю запретили национальный флаг, сместили правительство и поставили новое, марионеточное, запретили создание своей армии, заявили, что возвращения частной собственности не будет... Стало ясно, что немцы ни о каком освобождении и даже протекторате для балтийских республик не думают, а хотят сделать бесправным придатком рейха, все равно они воспринимались как меньшее из зол. С ними было хоть понятно, как уживаться.

-- После Сталинградской битвы, когда немецкое командование поняло, что ситуация для рейха необратимая, Гитлер объявил мобилизацию «неперспективных» прибалтийских народов в Ваффен СС -- фактически прикрывать отступление вермахта -- все равно шли.

-- Шли, очень боялись Советов. Добровольцы были, примерно 13--15%, хотя вы не совсем правы. Согласно исследованиям мобилизационный план выполнялся на две трети -- 65--70%, а последние мобилизации в Курземе вообще были сорваны из-за неявки основной массы. В 1944--1945-м было очень много дезертиров из легиона. Они как раз и шли в «лесные братья». Эта партизанская война в организованном виде продолжалась до 1953 года, а последние формирования были уничтожены в 1956 году. Обо всем этом мы рассказываем на выставке по второй мировой.

-- Насколько она созвучна теперешним общественным настроениям в Латвии и кто ее посетители?

-- Посетители очень разные -- от пенсионеров самых различных убеждений до тинейджеров. Кстати, военных относительно немного. Стало много школьников -- из латышских школ и из русских. Полтора месяца назад у вас появилась образовательная программа для школьников по второй мировой войне, ее разработали наши специалисты. Она пользуется большой популярностью. С ней мы ездим и на периферию. Что касается выставки, то мы получили очень позитивные отклики и от русскоязычных групп, и от латышей.

-- Кризис сказался на музейной сфере, Военный музей Латвии как принадлежащий министерству обороны, в более комфортных условиях, чем музеи, относящиеся к министерству культуры?

-- Да, нам несколько вольготнее, хотя некоторые программы мы сократили. Но основные выставочные, исследовательские, образовательные все-таки оставили, чего коллеги, подведомственные минкультуры, сделать не смогли. Ежегодники научных трудов по-прежнему издаем -- это единственный в нашей стране международный сборник, посвященный сугубо военно-политическим аспектам. Выставки делаем, конференции проводим, в отдаленные регионы страны -- в школы -- ездим: это особенно важно, поскольку сейчас до нас по финансовым причинам могут доехать очень немногие. Сейчас, когда с учебниками, так сказать, разнобой, приходится хоть таким путем латать дыры. Хотя, конечно, музей нужно видеть не на «выезде», а в залах, со всеми экспонатами -- потому не все одобряют эту нашу инициативу. Я считаю, что музей должен контактировать со школой, особенно, когда речь идет о важнейших темах, таких, как война, где и учитель не всегда может разобраться.

-- Сейчас в Латвии сосуществуют две общины -- латышская и русская, соотношение 40 на 60%, в Риге поровну. Они пересекаются друг с другом или это два разных мира?

-- Если говорить об информационном пространстве, это два разных мира: читают разные газеты, смотрят разное телевидение и т.д. Разумеется, все соприкасаются на работе, в быту. Но смешанные компании -- редкость.

-- А смешанные браки?

-- Тоже. Так было и в советское время.

-- В Риге пока везде звучит русский язык, как бы к нему ни относились. Сейчас выросло поколение латышей, которое русского языка не знает. С другой стороны, выросло поколение, которое, хоть и свободно говорит по-латышски, но чувствует себя здесь «полудома». Где путь поиска общего языка между жителями Латвии -- в широком смысле этого слова?

-- В образовании единой политической нации, которой у нас нет. В любой нации, на мой взгляд, есть два сплачивающих фактора: язык и национальное самосознание, основанное на истории. В данный момент у нас это практически невозможно. Истории разные и языки... Я убежден, что если на территории Латвии не будет доминировать латышский язык, у этого государства нет будущего. Я не призываю русских к ассимиляции, но говорю о том, что главным языком здесь должен быть латышский. С историей вопрос еще более сложный. Как мы уже говорили в начале интервью, есть же принципиально разные, непримиримые позиции. И, кстати, эта непримиримость касается вовсе не только событий 1941--1945 годов.

-- Но и 1939--1940-го?

-- Именно. И здесь водораздел по языковому и по национальному принципу: говорящие по-русски не принимают тезис, что это была оккупация. А латыши не согласны с любой трактовкой этих событий, кроме оккупации. Латвийская историческая наука держится на теории трех оккупаций -- две советские и одна фашистская. И наша внешняя политика тоже. У нас всегда подчеркивают: мы не получили независимость 20 лет назад, мы ее восстановили.

-- Аргумент -- что с 1940 года за рубежом, в некоторых странах существовали посольства Литвы, Латвии и Эстонии?

-- Это был факт, что государственность де-юре существует. И он нам очень помог, когда мы восстанавливали свою независимость.

-- Восстановить независимость вам помог Михаил Горбачев, иначе у вас не было шансов.

-- Юридически -- да. А первым государством, признавшим нас, была Российская Федерация, уже при Борисе Ельцине. Так вот о термине «оккупация». Я делю произошедшее в 1939--1940 годах на три этапа: договор о военных базах на территории балтийских государств, военная оккупация -- ввод войск РККА и затем аннексия Латвийской Республики в состав Советского Союза.

-- Но появление военных баз и ввод войск -- явления прямо взаимосвязанные. Как военные базы могут быть без военных? Так что с оккупацией в отличие от аннексии не получается, даже если учесть, что договор о базах латвийское руководство подписало под отчетливым давлением со стороны Москвы.

-- Наши политики в то время сделали массу ошибок -- и согласившись, хоть и в ситуации «выкручивания рук», на подписание договоров о базах, и распустив правительство в угоду Москве и сформировав абсолютно просоветское правительство, приход которого предрешил дальнейшие внутренние события, облегчившие Советам поглощение -- аннексию -- Латвии. Наш премьер-министр Карлис Улманис, соглашаясь на невозможные уступки, не снимал с себя ответственность за судьбу страны. Он был идеалистом.

-- Это как минимум смело: называть идеалистом человека, в 1934 году совершившего государственный переворот и установившего режим авторитарной диктатуры, практически введя военное положение...

-- Я думаю, что Улманис совершил государственный переворот, руководствуясь идеалистическими соображениями. Он полагал, что так будет лучше. Он считал, что страну терзают партийные склоки, что ее разворовывают, что не дают Латвии нормально развиваться политически и экономически. Вот их всех он хотел прибрать к ногтю. И действовать жестко, вести страну по своему четкому курсу.

-- Большевики, устраивая переворот в 1917 году, тоже считали, что так будет лучше. Но язык не повернется считать их идеалистами. А уж как успешно Гитлер боролся с партиями, коррупцией и прочими бедами, причем, придя к власти совершенно легитимно, а какие лагеря строил для «прибрания к ногтю» несогласных с «единственно правильным» курсом... Тоже идеалист?

-- Ну это уж сравнения чересчур... Я действительно считаю, что Улманис идеалист. Но его ошибкой было отсутствие команды -- его окружали бездарности. Он считал, что все должен делать сам: лично объезжал поля, лично обходил рынки и магазины, ездил на предприятия. Так он понимал ответственность за страну. И 5 октября 1939 года, когда подписывал договор о советских базах и гарантиях неприкосновенности, и 17 июня 1940 года, когда уходил в отставку, сдавшись под напором Москвы и уступая место марионеткам, он пытался всех успокоить: это-де не те Советы, которые были в 1919 году, они не так опасны, это лучше, нежели война, которая уже идет совсем рядом. И наши сограждане в течение полугода -- от октября до июня -- были в шоке. Никто не понимал, как это возможно.

-- Как в нынешней Латвии относятся к России?

-- Никто не думает, что на нас пойдут русские танки. Думают, что если и будет экспансия, то экономическая. Что и происходит.

-- Эта «экспансия», особенно в период кризиса, выгодна вам -- латвийский бизнес завязан на Россию.

-- Во многом да. Только бы она не принесла с собой и политические последствия. (Улыбается). По ментальности мы ближе к Востоку, чем к Западу. Мы хоть понимаем, как с Востоком общаться. А с Западом -- еще нет. Вот вступили в Евросоюз -- во многом потому, что это давало гарантии нашей независимости. Иначе нам бы, не исключено, пришлось бы вступать в Содружество Независимых Государств. Еще меньше радости. Я считаю, что вступление в Евросоюз -- это правильный шаг. А про НАТО нас никто не спрашивал.

-- Как говорится, история повторяется: один раз -- трагедия, другой раз фарс. Опять гарантия неприкосновенности, опять чужие военные базы на вашей территории, мобилизация в общие войска и постепенная инкорпорация...

-- И вмешательство в экономику: Евросоюз наложил на нас много запретов. Например, истребил сахарную промышленность, урезает сельскохозяйственную... Конечно, нужно перепрофилироваться, раз мы теперь все вместе в одном большом союзе. Но это трудно. Мы понимаем, что во многом мы по-прежнему буфер между Востоком и Западом. Именно буфер, а не мост. Но куда-то нам деваться-то надо. С восточными соседями мы уже были. Наелись. Теперь -- с западными.

-- Есть ли какая-то тема, которую латыши и русские могут обсуждать спокойно и приходить к единому мнению?

-- Хоккей. Рижское «Динамо».