10 октября этого года Турция и Армения подписали в Цюрихе протокол о восстановлении дипотношений и рассчитывают в ближайшей перспективе открыть общую границу, которая была "на замке" с 1993 года. Специальный представитель Евросоюза по странам Южного Кавказа Питер СЕМНЕБИ объяснил обозревателю "Времени новостей" Ивану СУХОВУ, какую пользу смогут извлечь из армяно-турецкого сближения его участники и их соседи.

-- Москва весьма доброжелательно комментирует сближение Армении и Турции, хотя есть ощущение, что это сближение в известной мере ведет к сокращению влияния России на Южном Кавказе. Как бы вы оценили этот процесс?

-- Ситуация в отношениях между Арменией и Турцией, как она есть сейчас, не может продолжаться вечно, и всем надо приспособиться к перспективе нормализации, открытия границ и т.д. Надо рассмотреть, как можно защищать и развивать свои интересы в регионе в новой ситуации. Война в Грузии показала всем, что есть большие риски, связанные с продолжением территориальных конфликтов в регионе. Это придало определенный динамизм и по армяно-турецким отношениям. Что касается России, то она уже давно стала делать шаги, показывающие, что она ожидает изменения ситуации на Кавказе. Россия сейчас делает инвестиции в инфраструктуру Армении, строит там железные дороги. Это инвестиции, которые окупятся только в том случае, если будут открыты границы.

-- Весной прошлого года казалось, что эти инвестиции делаются в расчете на то, чтобы открыть сообщение через Грузию. Было большое разочарование, когда события в Грузии начали развиваться совсем по-другому. Как вы считаете, сближение Армении и Турции -- это достижение армянской дипломатии? Еревану действительно удалось "расцепить" вопрос сближения с Анкарой и вопрос Карабаха? Или обсуждение Карабаха все-таки идет параллельно?

-- Толчок сближению был дан не только со стороны Армении. Хотя уже давно очевидно, что это в интересах Армении. Надо заметить, что вопрос и в Армении не бесспорный. Но толчок дан. Идет глубокое обсуждение в Турции. Там уже есть ощущение, что Турция может играть существенную роль во всем регионе, только если будет снят этот вопрос. Конфликт с Арменией во многом ограничивал возможности Турции на Южном Кавказе. Что касается армяно-турецких отношений и карабахского конфликта, это два разных конфликта, не надо связывать один с другим. Иначе можно легко попасть в ситуацию, когда опять закроются возможности для нормализации отношений. Тем не менее очевидно, что развитие ситуации по одному из упомянутых конфликтов влияет на общую атмосферу. И надо сделать так, чтобы они повлияли друг на друга как можно более позитивно.

-- Насколько серьезной может быть обида Азербайджана на турецкое руководство в связи с движением Армении и Турции навстречу друг другу, пока остается нерешенным вопрос Карабаха?

-- Трудно сказать, надо спросить у азербайджанцев. Но мы уверены, что нормализация между Арменией и Турцией открывает новые возможности и для карабахского урегулирования. Армяно-турецкая нормализация создает позитивную динамику. В ситуации, когда армянское руководство сталкивается со многими проблемами одновременно, эта нормализация открывает для них возможности сосредоточиться на последующих больших и сложных вопросах. Я уверен, что армянское руководство осознает: статус-кво по Карабаху не может продолжаться вечно. И надо просто создать правильные условия, чтобы руководство могло заняться и карабахским вопросом.

-- На какие взаимные уступки готовы, по-вашему, Азербайджан и Армения по вопросу Карабаха прямо сейчас?

-- Я не смею говорить сейчас по конкретным уступкам. Все ясно прорисовано в Мадридских принципах, которые сейчас, после встречи "большой восьмерки", стали в основном известны. Конечно, самые сложные проблемы в деталях, но в целом там вырисовываются решения, по которым обе стороны делают уступки, а самые сложные вопросы, то есть вопросы о статусе Карабаха, откладываются на неопределенное будущее.

-- Именно этот вопрос всегда ставил Ереван в тупик, поскольку отложенный статус означает возвращение азербайджанских беженцев. Но ведь после этого референдум о статусе может привести к результату, неприемлемому для Еревана.

-- Это есть. Но все-таки обе стороны уже далеко продвинулись по пути обсуждения механизмов решения. Остается много вопросов в деталях, но если будет создана благоприятная атмосфера, я уверен, что можно будет уйти вперед.

-- Удастся ли лидерам Армении и Турции, которые уже пошли навстречу друг другу, убедить общественное мнение своих стран в том, что это правильно? Мы с вами видели президентские выборы в Армении в 2008 году. Не вернет ли процесс сближения с Турцией оппозицию на улицы и не может ли это привести в Армении к социальному взрыву?

-- Руководство Армении сталкивается со многими вызовами одновременно. Оппозиция против нормализации с Турцией в основном идет не изнутри Армении, а от армян, которые проживают за пределами страны. Так что взрыва внутри Армении по этому вопросу я не ожидаю. Но это серьезная проблема для армянского руководства, ведь диаспора, которая играет большую роль для Армении, относится к этому неоднозначно. Надо обеспечить согласие диаспоры принимать во внимание и интересы армян, проживающих в стране. У них свои заботы в основном социально-экономического характера.

-- Когда реально будет открыта армяно-турецкая граница?

-- Когда протоколы будут ратифицированы обоими парламентами, начнется отсчет времени до открытия границы. Это должно произойти спустя два месяца после обмена ратификационными документами.

-- Протоколы будут ратифицированы?

-- Невозможно гарантировать на 100%. Но я убежден, что это будет. Это для Армении жизненно важный интерес. Это и в интересах Турции. Турция начала этот процесс не из-за благожелательных соображений в отношении Армении, а потому что это в интересах самой Турции. Это стало одним из первых примеров новой политики Турции в отношении своих соседей. Конечно, для Турции важно принять во внимание и интересы Азербайджана, услышать, как реагируют и что говорят азербайджанцы. Но в конце концов завершение этого процесса в интересах Турции.

-- Что будет означать армяно-турецкое сближение для выстраданной экономической архитектуры, которая построена и еще будет строиться на Южном Кавказе и во многом замкнута на транспортировку азербайджанских и центральноазиатских энергоресурсов?

-- Нормализация откроет новые возможности, это благоприятно повлияет на безопасность в регионе и положительно скажется на экономике.

-- После каждого шага навстречу в армяно-турецком процессе, как и в процессе переговоров по Карабаху, лидеры Армении, Азербайджана и даже Карабаха тем не менее приезжают в Москву. Зачем и, как по-вашему, по чьей инициативе?

-- Ясно, что у России серьезные интересы на Южном Кавказе и она хочет их защищать. Это естественно. Это положительный фактор, что Россия явно связывает свои интересы с прогрессом в этих сложных процессах урегулирования. Если Россия будет играть активную роль в решении этих вопросов, мы можем это только приветствовать.

-- И все же открытие армяно-турецкой границы развернет маленькую армянскую экономику в сторону Турции. А Россия, не имеющая наземного сообщения с Арменией, окажется в ситуации, когда ослабнут ее связи со страной, которую она многие годы позиционирует как своего главного союзника на Южном Кавказе. Не кажется ли вам парадоксальным добросовестное содействие со стороны Москвы идущим переговорным процессам? Или Москву не смущает эта перспектива "разворота" Армении?

-- Россия имеет большие интересы в Армении, в том числе огромные экономические интересы. Но раз Россия вложила средства в Армению, в покупку энергетической инфраструктуры и так далее, она также заинтересована в развитии армянской экономики. А для ее динамичного развития надо создать нужные условия. И самый важный фактор для роста экономического благосостояния Армении -- открытие границы с Турцией. Диверсификация экономики Армении и придание ей большей динамики тоже в российских интересах.

-- Тем не менее в России есть традиционные фобии. Поэтому скажите, может ли означать решение проблем между Арменией и Турцией определенную фазу на пути возможного движения Армении в сторону евроатлантической интеграции?

-- Армения и так уже участвует во многих программах Европейского союза, вместе с другими странами участвует в европейской политике добрососедства, а сейчас и в программе "Восточного партнерства". Наверное, скоро начнутся переговоры по ассоциативному членству с Европейским союзом, что мы предлагаем и другим странам -- участницам "Восточного партнерства". Это будет продолжаться независимо от того, откроется ли граница с Турцией. Так что вопрос, по-моему, неправильно поставлен. Кстати, программа "Восточного партнерства" в большей степени, чем до сих пор, принимает во внимание специфику наших восточных соседей. Она содержит механизмы, которых раньше не было в программах ЕС, для обсуждения проблем между этими странами. Это содействует общей стабилизации региона. И это должно быть и в интересах наших больших соседей, которые тоже имеют интересы в регионе, -- России и Турции.

-- Следите ли вы за политическими процессами в Абхазии и Южной Осетии? Как можете оценить идущие президентские выборы в Абхазии и явную активизацию югоосетинской оппозиции?

-- Нам было очень трудно поддерживать контакты в Южной Осетии после войны в 2008 году. А вот с Абхазией контакты есть. Выборы там, с одной стороны, состоятся не в тех конституционных рамках, которые мы признаем. С другой стороны, выборы являются политическим процессом, который имеет для нас значение, поскольку мы заинтересованы, чтобы наши собеседники в Абхазии действительно представляли интересы абхазов, а не только себя лично. Мы в любом случае заинтересованы в продолжении контактов с абхазами. Европейский союз является важным партнером для всех сторон.

-- С юридической точки зрения ЕС не может признать Абхазию и Южную Осетию, продолжая считать их частями грузинского государства. Но не очевидно ли сейчас, что население Южной Осетии и Абхазии реально не хочет такого воссоединения?

-- Самое важное -- создание условий для контактов на разных уровнях. Эти контакты могут вести к более плодотворным дискуссиям, в том числе по юридическим вопросам. Но до этого еще, наверное, далеко. Сейчас самыми важными являются гуманитарные, экономические, социальные проблемы. С этого надо начинать.

-- Об этом говорится уже много лет и до войны говорилось. Но ведь Абхазия и Южная Осетия существуют отдельно от Грузии не только по "злой воле" Москвы. Насколько осмысленны серьезные разговоры об интеграционных перспективах, если Абхазия и Южная Осетия интегрироваться с Грузией не хотят?

-- Не надо так остро ставить вопрос. Надо начинать с тех вопросов, которые все стороны готовы обсуждать и по которым они готовы продвинуться вперед. Наша политика состоит, если говорить упрощенно, из двух частей. С одной стороны, это непризнание Абхазии и Южной Осетии. Но с другой стороны, это развитие контактов разного рода со всеми сторонами. Это развитие контактов между абхазами и осетинами с одной стороны и грузинами -- с другой, и это развитие контактов за пределами региона. Даже в такой ситуации нерешенных юридических вопросов и продолжающегося конфликта может играть конструктивную роль третья сторона, такая как Евросоюз, играющая большую и растущую роль в регионе и имеющая стратегическое партнерство и с Россией. Я уверен, что многие жители конфликтных регионов (в основном говорю сейчас об Абхазии, потому что я прежде всего имел возможность после войны ездить туда) рассматривают себя в европейском контексте, осознают европейскую ориентацию, определенную европейскую идентичность.

-- Как бы вы оценили уровень стабильности в самой Грузии? Год назад некоторые горячие головы среди российских экспертов предлагали использовать такие факторы, как армянонаселенная Джавахетия и населенные азербайджанцами районы Восточной Грузии, для дальнейшего территориального раскола. Есть ли такая угроза?

-- Вопросы национальных меньшинств в Грузии -- важные вопросы. Надо обращать на них больше внимания, чем до сих пор это было и с нашей стороны, и со стороны властей Грузии. Это сложный вопрос. Потому что это регионы, которые еще в советское время и даже до недавнего времени жили своей жизнью, имели очень плохие коммуникации с Тбилиси. Это уже меняется. Джавахетия может получить пользу от торговых потоков на разных направлениях: между Турцией и Грузией с одной стороны, от Армении через Грузию и Батуми и дальше -- с другой. Проблемы там в большой степени социальные, это проблемы экономического развития.

Что касается общей ситуации в Грузии, она вообще стабилизировалась, что очень положительно. То противостояние, которое было весной этого года, было очень опасным. Но у него есть и позитивные результаты. И правительство, и оппозиция столкнулись с пределами своих возможностей. Они имеют более четкие представления, как далеко можно зайти, используя силу со стороны властей, и используя улицу, чтобы продвигать политические требования, со стороны оппозиции. Это создало более благоприятные условия для политической жизни. Проблемы еще есть. Но внимание уже более сосредоточено на нормальных политических процессах. Мы со своей стороны должны это поощрять.