Президентские выборы в Абхазии должны пройти не позднее 12 декабря. Борьба уже началась -- в частности, сегодня, по некоторым данным, в Сухуми запланированы массовые политические мероприятия. "Время новостей" продолжает цикл интервью с главными участниками политической схватки. 24 августа мы опубликовали интервью с президентом Абхазии Сергеем Багапшем, который, видимо, будет баллотироваться на второй срок, и с Раулем Хаджимбой, который был главным конкурентом г-на Багапша на выборах 2004 года и сейчас вновь рассчитывает возглавить противников действующего президента. Но кроме "старой оппозиции" в Абхазии успела сформироваться новая. Она пока не объединяется с прежними оппонентами Сергея Багапша, но критикует его не менее жестко. Председатель партии экономического развития Абхазии Беслан БУТБА сказал обозревателю "Времени новостей" Ивану СУХОВУ, что твердо намерен победить на выборах.

-- Вам не кажется, что ситуация воспроизводит выборы 2004 года?

-- Борьба, которая тогда шла между сторонниками Владислава Ардзинба (первый президент Абхазии. -- Ред.) и Сергея Багапша, продолжается. Люди устали. И они знают, что получили от власти Ардзинба.

-- А что они получили по сравнению со стабильным ростом последних нескольких лет?

-- Рост -- не благодаря тому, что есть сегодня это правительство, а вопреки.

-- Но до этого правительства роста не было.

-- До этого правительства Россия не помогала. Две трети бюджета не приходило из России. В последний год правления Владислава Григорьевича (2004-й. -- Ред.) наш премьер-министр (тогда -- Рауль Хаджимба. -- Ред.) получал деньги в России, привозил их в мешках и вкладывал во что считал нужным. Ардзинба, насколько я знаю, и сегодня печалится по этому поводу: лучше бы и сейчас привозили в мешках, а не хвастались, что у нас такой высокий бюджет. Все, что здесь сделано, -- это российские деньги. Но мы можем сами зарабатывать, себя содержать и еще другим помогать.

-- Кажется, произошла смена ролей. В 2004-м Багапш говорил, что Россия слишком настойчиво пытается навязать своего кандидата. А сегодня его критикуют за сближение с Россией.

-- Мы его не критикуем за сближение с Россией. Мы рассчитывали, что теперь появится пакет предложений к России. Мы знаем, что хотим сделать в Абхазии, и должны предлагать богатому, деятельному, организованному соседу свои идеи. Но пока ничего не предлагается, только авантюрные идеи: пойдите, покопайте, пошурфите, сделайте дорогу, которая никому не нужна.

-- Как не нужна? России очень бы пригодилось железнодорожное сообщение с Арменией через Абхазию.

-- С Арменией? Делайте, ради бога. Нет вопросов. Но сначала со своим народом посоветуйтесь. А не говорите, как Багапш: мол, я взял кредит в России в 2 млрд руб. и отдал РЖД. Он говорит, что этот кредит будет отрабатывать бизнес. Но бизнес платит налоги! А потом уже государство рассчитывается. По какой такой схеме абхазский бизнес может отдавать РЖД деньги? Они могут заплатить за перевозку грузов, но как они могут рассчитываться с кредитами напрямую? Президент говорит неправильные вещи, он их начинает декларировать в Москве. Но сначала надо у себя в стране договориться. Позвать лидеров, объяснить, что есть такие планы. Найти общее решение и потом с этими предложениями ехать в Москву. А мы не используем никакие возможности России. Хотя Россия очень много может сделать. Мы в рублевой зоне. Россия здесь может заработать, но так, чтобы и нам было выгодно.

-- А вам не кажется, что таким образом ваша независимость может превратиться в зависимость?

-- В том-то и дело. Поэтому я и говорю: чтобы было выгодно России и полезно для нас. Мы должны найти такие варианты, их очень много. А на сегодня в Абхазии нет ни одного удачного проекта с участием российского бизнеса.

-- Но кто-то же строит все эти новые гостиницы и коттеджи?

-- Два коттеджа на всю Абхазию? Какие новые гостиницы? Вот, один бизнес-центр построили. Можно пересчитать по пальцам, что сделано в Абхазии. Филармонию построили, да? А что там сложного, если тебе дали деньги? Как прорабу проконтролировать, какие стулья завезли, как они установлены и какого цвета? Нам непонятно, какой метод хозяйствования в нашей стране, в нашей экономике. Что мы строим? Нет никакой стратегии. Латаем дыры, строим филармонии, кладем бордюры. Завтра дадут еще денег -- построим какие-нибудь мосты. Заасфальтируем какие-то дороги.

-- Тоже неплохо.

-- Да, но если мы будем только класть бордюры и строить мосты, когда нам дадут денег из России, через 20 лет нас вообще не будет.

-- Будет Россия?

-- Для меня все равно, кто будет. Россия пусть будет в первую очередь, это лучше, чем Турция или Грузия. Россия мне ближе, я говорю по-русски, воспитан на русской культуре. Мне хотелось бы, чтобы была Россия. Но абхазцев не будет. А я абхазский политик. Я мечтаю, чтобы здесь люди говорили на абхазском языке. Меня воспитывали в абхазском селе. Мой дедушка меня воспитывал, и мне хочется, чтобы какой-то дедушка и дальше воспитывал внуков на абхазском языке.

-- Вы в 2004 году за кого были?

-- Ни за кого. Я был депутатом, от меня ничего не зависело в этой стране тогда. Хотя люди испугались, подумали, что я могу повлиять на события. Обе стороны пришли и попросили меня быть нейтральным.

-- Есть ли шанс на объединение абхазской оппозиции?

-- Шанс всегда есть. Мы на одной стороне. Но когда говорят на этой стороне, что самое главное -- убрать власть, я с этим не согласен. Самая главная цель -- сказать, что будет после этой власти. Что вы, ребята, собираетесь делать? Ну, уберем одних, посадим других. А вдруг они окажутся слабее Багапша? Багапш все-таки не слабый политик. У него связи в Москве, он очень общительный и обаятельный человек. Правда, у него нет команды, нет никаких стратегических планов. Но у него есть большая поддержка сегодня, которую мы должны одолеть. А придет человек слабее него, и что мы будем делать? Те, кто уйдет, обязательно будут бороться с теми, которые сядут на их места. Будет такое же противостояние. А мы хотим спокойствия в стране. Мы должны придумать механизмы, которые позволят проигравшему подойти и пожать руку победителю. Мы хотим, чтобы проигравшая сторона не ушла, как сделала сейчас старая команда, которая нигде пять лет не работала и ждала смены власти. У меня есть такие предложения, мы будем их обсуждать в общественной палате. Я предлагал составить общественный договор и сейчас думаю над его параметрами. Если кто-то проиграл, он все равно не должен на улице остаться. Его люди должны работать. И сам он должен, разумеется. Если ты в оппозиции, должны быть понятны функции оппозиции. Это не должны быть изгои общества, особенно у нас, где все знают друг друга, все общаются, ходят на одни и те же похороны и свадьбы. А сейчас людей довели до того, что они видят друг друга на улице и не здороваются.

-- Если Хаджимба заявит о себе как о главном оппозиционном кандидате, будете его поддерживать?

-- Не буду. Я считаю, что вместо Хаджимбы, скорее всего, будет другой человек. Думаю, у Хаджимбы просто другое задание: пока тот не вышел на политическое поле, он греет народ.

-- А вы встречались с Путиным, когда он приезжал 12 августа?

-- Нет. Меня не пригласили. Позвонили Хаджимбе, он сказал, что всех позовет, но до меня что-то не дозвонился. Я в принципе не жалею, что меня не было в этом ряду. Разговор, я считаю, не получился. Для меня, конечно, было бы очень интересно в любое время встретиться с российским премьером, но если бы у меня была возможность высказаться. А этот формат, я считаю, был не очень удачен. Было сложно что-то донести.

-- А насколько, по-вашему, это дело премьера соседней страны-- встречаться с оппозиционными лидерами сопредельного государства?

-- Это нормально. Хотя российское руководство обычно последовательно и общается только с действующей властью. Но думаю, что, если бы Путин поехал на Украину, было бы странно, если бы он не встретился с Януковичем. То же самое здесь. На самом деле Хаджимба до сих пор вице-президент. У нас нет механизма отстранения вице-президента. Если он написал заявление и не ходит в кабинет, это еще не значит, что он отстранен.

-- А с кем вы пойдете в паре как с кандидатом в вице-президенты?

-- Кандидатура вице-президента пока не оглашается.

-- Даже после отставки секретаря совбеза Станислава Лакобы с президентом остаются многие из тех, кто был в его предвыборном штабе. Премьер-министр Александр Анкваб вообще ни разу не поменялся. Это говорит об устойчивости команды.

-- Это говорит только о слабости. Если бы были успехи, не менять никого было бы правильно. А так и президент не доволен тем, что происходит, это видно у него на лице. Но никто не уходит. Потому что Багапш не хочет никого менять. Он не хочет нервничать из-за таких вещей. Он, мне кажется, после тех выборов настолько устал, что никакие склоки ему просто не нужны. Это говорит о слабости, а не о силе. Ротация кадров нужна. Что, он всеми министрами доволен? А почему никого не меняет?

-- Может, не на кого?

-- Что значит не на кого? А мы покажем, что в стране есть молодые люди, которые займут все правительство. Будут новые главы районов и мэры городов. Это очень просто сделать. Когда американцы выбирали Франклина Рузвельта, тоже казалось, некого выбирать. 200 млн -- и ни одного человека. Это всегда говорится, что заменить-то не на кого!

-- Согласитесь, то, что в Абхазии есть такая сильная, многоголосая, слышная оппозиция -- тоже достижение Багапша.

-- Это тоже его слабость.

-- То есть сильный президент должен был подавить оппонентов?

-- А он бы с удовольствием это сделал. По мне же это видно. Как отнимают весь мой бизнес, как суды проходят. Если бы он мог, он бы это сделал, не моргнув глазом. Но не может. Ардзинба мог. Потому у него 15 лет все было в ежовых рукавицах.

-- На мой взгляд, это не плюс.

-- А кто говорит, что это плюс? Кто говорит, что я за это? Но если Багапшу нужна оппозиция, так он за пять лет мог бы нас пригласить и спросить: ребята, а вы вообще живы еще? О чем вы там думаете, чем занимаетесь?

-- Вы сидите в парламенте, в общественной палате, издаете свои газеты. Многим кавказским регионам такой уровень политических свобод и не снился.

-- А знаете почему? Потому что все, что мы говорим, пишем и делаем, читает 1500 человек. А вся остальная наша аудитория, 70% людей, которые занимаются натуральным хозяйством, ничего не читают и не слушают. Они слушают только разговоры Багапша о том, что все в стране хорошо. Зачем ему нужно ругаться с оппозиционерами, когда их читают полторы тысячи человек? А Сухуми всегда был такой многоголосый город. Здесь живут интеллигенты, у всех разное мнение, всех не уговоришь.

-- Вам не кажется, что это противоречит вашей уверенности в победе? Полторы тысячи не вырастут за три месяца до 129 тыс. (примерное число избирателей в Абхазии. -- Ред.).

-- Не противоречит. Вырастут. Эти 70%, они вдруг сказали: «Багапш нам не нужен». Если бы это было начало сентября прошлого года -- нет сумасшедших, у Багапша было 85% поддержки. Но он за это время растерял все. У него сейчас не больше, чем у Хаджимбы и у меня. Надо было умудриться, чтобы за год все растерять.

-- Кто финансирует вашу избирательную кампанию?

-- Сами. Никто в России не будет финансировать ни одного кандидата в Абхазии. Зачем? Что изменится, если вместо Хаджимбы будет Бутба или вместо Бутбы Багапш? Для России ничего не изменится. Внешнеполитический вектор не поменяется.

-- Что вы думаете о перспективах отношений с Грузией?

-- Никаких перспектив нет. Железный занавес, и чем выше и плотнее, тем лучше.

-- Все в Абхазии говорят о железном занавесе, но всем известно, что граница прозрачна.

-- Я с первых дней своего депутатства говорю: границу надо закрыть, чтобы даже птичка там не пролетела. Я участвовал во многих переговорах. Был период, когда грузины нас уговаривали: давайте хотя бы общаться, торговать, не касаясь политических тем и не говоря о статусе. Я тогда уже говорил, что не надо никакой торговли, никакого общения. Занавес -- и все. Мы воевали. Это никогда не забудется. Ближайшие два-три поколения точно это не забудут. Торговля может и появится через сотни лет. Когда мы будем сильными и выстроим собственную систему.

-- А что же делать смешанным абхазо-грузинским семьям, мегрелам, которые живут на юго-востоке Абхазии? Как им жить при закрытой границе?

-- Очень просто. Какое-то общение будет. Таких проблем сейчас нет, чтобы смешанные семьи не могли приехать друг к другу. Надо, чтобы законно переходили границу. Есть абхазский паспорт? Тебе надо очень в Грузию? Написал, получил визу, поехал, повидал своих родственников и вернулся. Ничего страшного. Уже все давно определились. Все, кто хотел, находится там, а кто не смог быть там, находится здесь. (По грузинским данным, во время и после войны 1992-- 1993 годов Абхазию покинули около 300 тыс. этнических грузин, большинство которых претендует на возвращение. -- Ред.)