Взгляды парламентариев на то, как следует реорганизовать систему табачных акцизов, столь же противоречивы и разнообразны, как и мнения табачных компаний. Представляем вам две противоположные точки зрения на эту проблему. Член бюджетного комитета Алексей МЕЛЬНИКОВ («Яблоко») полагает, что нужно сохранить хорошо зарекомендовавшую себя специфическую систему, существенно увеличив при этом ставку табачного акциза. Глава комитета по аграрной политике Геннадий КУЛИК (ОВР) разделяет мнение правительства о необходимости введения комбинированной специфически-адвалорной системы. С обоими депутатами беседовала обозреватель газеты «Время новостей» Светлана ЛОЛАЕВА.

-- Правительство предлагает изменить порядок взимания акцизов на табачную продукцию, перейдя от специфической к комбинированной системе. Вы один из самых категорических противников нововведения. Почему?

-- Менять одну систему на другую стоит, если видны явные недостатки одной и столь же неоспоримые преимущества другой. А что правительство может не устраивать во введенной в 1997 году специфической системе? Производство табачных изделий возросло с 218 млрд штук в 1996 году до почти 400 млрд в 2001-м. Налоговые поступления увеличились с 670 млн деноминированных рублей до 9,2 мрлд рублей по итогам прошлого года. Табачный акциз -- один из наиболее хорошо собираемых налогов. И почему кабинет вдруг решил поменять правила игры, логически труднообъяснимо.

-- Первый замминистра финансов Сергей Шаталов объяснил эту логику. По его словам, сейчас доля акцизов колеблется от 2% в пачке дорогих сигарет до 12--13% в дешевых. Введение пятипроцентного адвалорного элемента призвано ликвидировать этот дисбаланс.

-- Эти доводы почти дословно совпадают с рассуждениями ряда табачных компаний, прежде всего British American Tobacco. Эта компания давно, и не только в России, но и на Украине, пробивает комбинированную ставку. Логика проста: в ассортименте BAT относительно дешевые сигареты занимают существенную долю. Естественно, чем ниже стоимость продукции, тем меньше придется платить акцизов в случае введения адвалорного элемента. Таким образом BAT хочет получить ряд конкурентных преимуществ в борьбе с другими производителями.

-- Вы говорите о комбинированной ставке как об изобретении BAT, поддержанном лично г-ном Шаталовым. Но это предложение содержится в правительственном законопроекте, поддерживается рядом российских компаний и губернаторов.

-- Все это так. Но исторически это предложение, пробиваемое именно BAT. Что касается российских компаний, то речь идет прежде всего о ярославской «Балканской звезде» и ростовском «Донском табаке». Объем их производства меньше производства BAT, но ситуация та же -- большая доля дешевых сигарет. А письмо Анатолия Лисицына и Константина Титова -- весьма странный документ: губернаторы выступают за уменьшение поступлений в собственные бюджеты!

-- Вы забываете о том, что предлагается повысить твердую ставку акциза на 70%.

-- Это явно недостаточное увеличение, а губернаторы выступают как раз против предложений большего увеличения акциза. Вообще такой системы -- специфический элемент, взимаемый с продукции в штуках, плюс адвалорный элемент от отпускной цены -- не существует, по-моему, ни в одной стране мира. В европейских странах, где действует комбинированная система, адвалор берется с розничной цены. Но и там эта система является экономическим вывихом, вызванным чисто политическими причинами. В ЕЭС вошли страны с госмонополией на продажу табака -- Франция, Италия, Испания, где применялась чисто адвалорная система при госконтроле за потребительским рынком, и страны (например, Германия), где действовали специфические ставки. Общий рынок -- единые правила игры. Соединили две системы, установили общий потолок, сколько акциз должен составлять в цене табачной продукции, и дали возможность каждой стране в этих рамках комбинировать специфический и адвалорный элемент. При этом прослеживается четкая тенденция: в странах, где адвалорный элемент больше, доходы государства меньше. Классический пример -- Великобритания (с преимущественно специфическим налогом) и Франция (с преимущественно адвалорной составляющей акциза). Экономические показатели похожие, а табачный акциз, собираемый во Франции, в два раза ниже, чем в Великобритании.

-- Вы говорите, что предлагаемое правительством увеличение акцизов недостаточно. Насколько их следует повысить, по вашему мнению?

-- Правительство не представило Думе расчетов по своему предложению, и обоснования повышения на 70% носят формальный характер. По моим расчетам, у табачной промышленности есть колоссальные резервы. Сравните: в Европе доля акциза в цене наиболее популярных сигарет должна составлять не менее 57%, у нас по всему ценовому диапазону 3--20%. Согласно исследованию, что мы проводили по Москве за последние два года и I квартал 2002-го по 35 маркам табачной продукции (от дорогих сигарет до бесфильтровых), они относительно подешевели в 1,5 раза. Крайне низок и абсолютный уровень цен: «Космос» стоит 5 рублей, как проезд на метро.

Государственная политика заключается в том, чтобы поощрять меры, направленные на улучшение здоровья населения, и господдержка производителей дешевого табака абсолютно не укладывается в эту концепцию. Долгосрочная тенденция в нашей стране должна быть такая же, как в Европе и Северной Америке, -- постепенное удорожание табака. А это происходит путем повышение акциза. Потому я считаю, что следует повысить акциз минимум в четыре раза. Это всего лишь вернет уровень цен на табак к 2000 году. Я не вижу проблемы, если «Космос» для начала подорожает до 6--7 рублей.

-- Сравнение с западными странами некорректно: у нас крайне небогатое население. Да и вряд ли в случае подорожания табака случится массовый отказ от курения.

-- Оценки говорят, что названное мною повышение цен на табак несущественно для населения. А если кто-то считает, что помимо детского питания и лекарств надо поддерживать производство дешевых сигарет, то давайте это обсуждать открыто! Не надо прятать такую «социальную защиту» населения в акцизном налоге -- это не его функция. Давайте при обсуждении бюджета рассматривать список производителей, которым правительство хочет выдавать дотации на производство дешевого курева. Если у государства нет более важных задач в области социальной политики, чем забота о табачных компаниях и их рынках сбыта, то такие решения могут быть приняты.

Что касается сокращения числа курильщиков. Я понимаю, что если «Космос» будет стоить 7 рублей, эта задача не будет решена. Но надо начинать хотя бы с чего-нибудь. У нас есть закон об ограничении курения табака. Основная его мысль -- улучшение качества табака и постепенное увеличение границ его доступности. Исследования показывают, что рост цены -- один из существенных элементов для сокращения курения, хотя, конечно, не единственный.

-- То есть законодательство должно стимулировать производство более дорогих сигарет. И потому вы поддерживаете специфическую систему, которую отстаивают и компании, производящие больше дорогих сигарет, например Phillip Morris, JTI, Gallaher, Reemtsma?

-- Табачная отрасль расколота по обсуждаемому вопросу ровно пополам. Но я рассуждаю прежде всего исходя из интересов госбюджета. Мое предложение принесет в казну 30 млрд рублей дополнительно в отличие от 6,5 млрд рублей, которые поступят в бюджет в случае принятия правительственного варианта. При этом налог будет собран гарантированно, чего нельзя сказать о сборах при применении комбинированной системы.

-- Вы говорили, что предложение правительства дает конкурентные преимущества производителям дешевых сигарет. Ваше в таком случае на руку производителям дорогих.

-- Если говорить о специфической или смешанной акцизной системе, то, вероятно, это так. С одной поправкой -- делать выводы о тяжести налогового бремени только на основании разговоров о том, что в дорогих сигаретах доля акциза меньше, в определенной степени лукавство. Потому что с сигарет взимается еще НДС, налог с продаж. Они берутся в процентах от стоимости, поэтому дешевые сигареты и при специфической акцизной системе имеют преимущество, так как потребители дорогих сигарет платят в абсолютных цифрах больше налогов. И это дополнительный фактор конкурентоспособности производителей дешевых сигарет. Можно рассуждать, кому из компаний что выгодно. Но с точки зрения государства вопрос должен ставиться по-иному -- есть принципиальные моменты: доходы в бюджеты, меры по удорожанию ассортимента и улучшению качества продукции, легкое налоговое администрирование и высокая собираемость. Если действующая система акцизов этому соответствует, надо сохранить ее, не слушая никаких лоббистов и никаких обвинений в лоббизме.

-- А вы думаете, что предложенные правительством изменения -- результат деятельности лоббистов?

-- Есть официальные письма, которые рассылались заинтересованными компаниями. Содержание излагалось в прессе. До этих писем в правительстве были довольны действующей системой (тот же г-н Шаталов год назад ее поддерживал) и вдруг резко изменили мнение -- при этом никаких вразумительных аргументов, кроме необходимости заботиться о курящих дешевые сигареты.

-- Г-н Шаталов ссылается на положительный европейский опыт.

-- В США, Канаде, Японии -- всюду, кроме Европы, специфическая система. Но и в Европе система эволюционирует в сторону специфических ставок. По решению Европарламента с 1 июля 2002 года вступает в силу директива, согласно которой минимальная ставка акциза, пока оставаясь смешанной, будет устанавливаться не в процентах от цены сигарет, а в специфической форме -- 60 евро за 1000 штук. А те государства, которые будут применять ставку более 95 евро за 1000 штук, вообще могут не использовать в налогообложении адвалорные элементы. Это к вопросу о европейском опыте, если кто-то считает его образцом для подражания.
«Бороться с курением высокими ценами -- это ошибка»

-- Вы выступаете за введение комбинированной ставки акциза для табачных изделий. Почему?

-- Да, я считаю, что надо сделать комбинированную ставку, но не такую, как предложило правительство, а модернизированную. Группа депутатов специально ездила в командировку, чтобы познакомиться с опытом стран ЕС. И, по моему мнению, не полностью, но использовать их опыт надо. В чем он состоит? Ставка установлена в проценте от цены реализации. Причем товаропроизводитель сам рассчитывает эту цену. Приходит в налоговую инспекцию и говорит: «Я выпускаю сигареты «Дружок», цена предприятия -- 10 франков». Налоговые органы эту цену даже не проверяют. К ней добавляют акциз, другие налоги, если они есть, и выдают предприятию марку, что при такой цене пачка сигарет должна стоить, скажем, 14 франков и столько- то сантимов. И наклеивают эту марку на каждую пачку. Конечно, нам так не сработать, потому что у них табачная сеть в отличие от нашей страны, в которой табаком торгуют везде, где придется, очень строго специализирована и лицензирована. То есть на каждом углу ты торговать не будешь.

Но что я хочу предложить для нас. Сгруппировать все сигареты, которые мы выпускаем (это порядка 370 миллиардов штук), отсечь от этого количества сигареты без фильтра и папиросы и для них (а это примерно 37 млрд штук) оставить твердую специфическую ставку, возможно, немного ее увеличив. Остается где-то 320--330 миллиардов сигарет с фильтром. Как я выяснил, их можно объединить в три группы: например, ценой до 6 рублей, от 6 до 10 рублей и свыше 10.

-- То есть рассортировать табачные изделия по ценовым категориям?

-- Да, сделать три ценовые группы. А дальше предложить такой вариант. Акциз должен составлять 20% от цены предприятия. Но, чтобы производители не занижали цену, обманывая государство, установить, что акциз должен составлять, скажем, не менее рубля на пачку. А для более дорогих сигарет -- не менее 2 рублей за пачку. И пусть предприятия в этих рамках работают. Не хотят ни с кем спорить -- пусть сразу платят 2 рубля или 1 рубль за пачку. Хотят -- пусть высчитывают проценты.

-- И вы полагаете, что все табачные компании, у которых весьма разные представления о том, какой должна быть акцизная система, с энтузиазмом это поддержат?

-- Я хочу это предложить. У меня только что были все табачники. Конечно, нехорошо, что среди них начался разброд, но у меня не было времени раньше обсудить с ними эту проблему. Мы условились, что соберемся, как только я чуть освобожусь, и я попытаюсь их объединить. Они сейчас друг друга не хотят слышать, а кончится это глупостями. Потому что различные эксперименты с акцизами на табак мы уже проводили. Была и нулевая ставка, затем все время говорили, что надо добавить. Мы сами от этого отказались, поняли, что глупость. А сейчас и это вылезает.

То, что я предлагаю, оно и социально успокаивает. Сегодня у нас какой порядок? Вы выпускаете какой-то вид курительных изделий, которые стоят 5 рублей. Скажем, акциз будет 98 копеек. А я выпускаю шикарные сигареты, стоящие 30 рублей, которые курят избранные. И с этих сигарет акциз те же 98 копеек. И любому человеку это трудно понять. Предлагаемая мною дифференциация социально значима. Если моя идея будет поддержана, то дешевые сигареты останутся почти на прежнем уровне, на средние акциз повысится процентов на 28, а на дорогие -- в 2,5 раза. Примерно вокруг этого надо искать. Отличие от правительственного предложения не только большая адвалорная ставка -- 20%, а не 5%. Но и главное -- два ограничения: минимальный акциз, который ты должен платить, и максимальный. Европа так сделала. У них так: Турция, Греция, Испания -- дешевая рабочая сила и дешевые сигареты. В Германии, Англии -- дорогие. У них высокий акциз в цене -- более 60%, но не менее определенной суммы. Вот и мы примерно того же хотим.

-- Ваше предложение, возможно, успокаивает социально, но явно стимулирует производителя выпускать более дешевые сигареты, а значит, более вредные. А как же здоровье нации, или это не социально значимая проблема?

-- Если вы стоите на такой позиции, что курение можно ограничить ценой сигарет, это другая тема разговора. Тогда не надо ничего изобретать, а сделать цену на сигареты 100 рублей пачка.

-- Как в Великобритании...

-- Самый дорогой табак -- в Англии, и там сегодня 40% «черных» сигарет. И уровень жизни там другой, а курят не меньше, чем в России. Нам называли эти данные специалисты Евросоюза, которые занимаются табачной проблемой. Я считаю наоборот, что высокой ценой от курения вы народ не отучите. Это другая проблема. Может быть, какие-то сосательные конфетки выпускать или еще что-нибудь.

Да и, кстати, еще не известно, вредно это или не вредно. Почитайте книгу «Планета в дыму»: там собраны все точки зрения. Есть и такая: курение просто необходимо для человека как успокоительное. Сам я не курю. А есть люди, которые и 30 минут не могут пробыть без сигареты. Поэтому, если вы решили бороться с курением высокой ценой, это ошибка.