Несколько лет назад в просторном холле резиденции президента Хорватии на загребском холме Пантовчак бюсты видных персонажей национальной истории были выстроены в шеренгу -- от средневекового короля Томислава до создателя Югославии Иосипа Броз Тито, хорвата по национальности. Ясно было, кому должны поставить следующий малый памятник, но после смерти первого президента независимой Хорватии Франьо Туджмана его бюст в вилле «Загорка» так и не появился. Сотрудники президентской администрации уверяют, что просто пока ни один хорватский скульптор не решил эту задачу на достаточно высоком художественном уровне. А шеренга «хорватских великанов» расформирована -- скульптуры размещены по периметру холла, и уже нет ощущения, что осталось пустое место «под памятник».

Нынешний президент Хорватии, ветеран балканской политики 67-летний Стипе МЕСИЧ, прибывающий сегодня с первым визитом в Москву, на памятник не претендует. Два года назад неожиданно для многих он был избран на пост главы государства на волне народного энтузиазма после слома авторитарного режима Туджмана. Это называется «большое возвращение во власть»: в 1991 году Месич занимал пост последнего президента федеративной Югославии, возглавлял первое правительство независимой Хорватии, потом стал спикером сабора -- республиканского парламента. Конфликт с Туджманом стоил ему потери всех постов и обернулся уходом в оппозицию, среди главных лидеров которой Месич, впрочем, не числился вплоть до победы на выборах. В Загребе шутят, что на холм Пантовчак Месич переехал прямо из-за столика столичного кафе «Чарли», которым владеет бывший нападающий местного «Динамо» Мирко «Чарли» Браун. Это кафе в последние годы режима Туджмана превратилось в неформальный политический клуб оппозиционно настроенных интеллектуалов, и Стипе Месич был одним из самых колоритных его членов...

-- Господин президент, почему вы больше не приходите в «Чарли»?

-- Вы не совсем правы. В кафе к моему приятелю Чарли Брауну я прихожу, но, увы, редко. Времени нет. Заглядываю в «Чарли» примерно раз в месяц. А раньше действительно бывал там каждую субботу.

-- А я зашла в «Чарли» на днях. Люди в кафе говорили, что политики «из новой власти», на которую два года назад граждане возлагали большие надежды, этих надежд не оправдывают. Только и делают, мол, что выясняют отношения между собой, а о народе забыли...

-- Это правда -- после смерти Франьо Туджмана многие граждане голосовали за коалицию демократических партий прежде всего потому, что надеялись на перемены. И неудивительно: люди хотят жить лучше! Государство десять лет залезало в долги, а сейчас наступил момент истины: долги нужно возвращать. Помощи из-за границы больше не будет, модель приватизации оказалась ошибочной, многие крупные предприятия уничтожены... А люди ждать не хотят, они недовольны, и я их понимаю. Думаю, что партии, пришедшие к власти, могли бы гораздо больше сделать, если бы не занимались так много собственными проблемами. К сожалению, время растрачено на решение личных, кадровых вопросов, на выяснение межпартийных отношений.

-- Вот и получается, что популярность «Хорватского демократического содружества» -- партии, которую до самой смерти возглавлял Туджман, -- снова растет. Не боитесь, что ХДС вернется к власти?

-- Это снова привело бы Хорватию к международной изоляции. Политики из ХДС не предлагают ничего нового, просто хотят власти. Они защищают все ту же программу, с которой зимой 2000 года потеряли власть. На такой программе далеко не уедешь. Вот только один пример. Хорватия подписала целый пакет договоров о сотрудничестве с Европейским Союзом. Направление, в котором страна намеревается идти, определено -- объединенная Европа. Объединенная Европа исключает войну как средство решения проблем, объединенная Европа предполагает использование потенциала всех стран континента, в том числе и нашей. Объединенная Европа решит вопрос больших и маленьких народов, потому что в такой Европе ни одному народу не приходится отказываться от своих традиций и культуры. Словом, Европа для нас -- и судьба, и цель.

По этому вопросу мы могли бы достичь политического консенсуса, но не достигли. Бывшая партия Туджмана выступила против соглашения! Куда, простите, они намереваются привести Хорватию? Не хотят в Европу? Обвиняют нынешнюю власть, обвиняют во всем какую-то Югославию, а ведь уже даже Сербия и Черногория отказались от югославской идеи. ХДС остается партией Туджмана, все вертится и вертится вокруг тем, которые давно потеряли актуальность, и народ не подпустит таких политиков к власти.

-- С Франьо Туджманом вас связывали сложные отношения: в пору распада Югославии вы были ближайшим сотрудником лидера движения за независимость Хорватии, потом ушли в оппозицию, в конце концов превратились в непримиримого противника первого хорватского президента. Сейчас, когда драматизм противостояния в прошлом, как вы оцениваете роль Туджмана в хорватской истории?

-- С Туджманом я познакомился очень давно, в 1965 году. Я тогда был самым молодым депутатом парламента социалистической Хорватии, единственным представителем оппозиции, кстати, потому что выдвигала меня в сабор группа граждан. А Туджман был кандидатом «Союза коммунистов». В 1971 году мы оба попали в тюрьму по обвинениям в антинародной деятельности, потом, когда вышли на свободу, стали встречаться чаще, обычно в кругах оппозиции. В те времена Туджман и не упоминал о разделе Боснии, считал, что нет Хорватии без Боснии и Герцеговины и нет Боснии без Хорватии, говорил, что Босния должна быть единой. Но позже, когда он познакомился со Слободаном Милошевичем, когда решил, что у Милошевича развязаны руки в его планах раздела Боснии и создания Великой Сербии, Туджман посчитал, что неплохо было бы расширить и хорватские границы. И «сел на хвост» решений Милошевича: Милошевич создал Республику Сербскую, Туджман -- Герцег-Босну. Все закончилось катастрофой. Я не согласился с туджмановской политикой раздела Боснии, с его стратегией приватизации, с его политикой, которая привела к изоляции Хорватии. И мы расстались. У нас не было личного конфликта -- политика развела.

То, чего Туджман добивался, и то, чего он добился, -- независимость Хорватии. Я не присутствовал на похоронах Туджмана, но сразу после того, как стал президентом Хорватии, возложил венок к его могиле, почтил память первого главы демократического хорватского государства. Кто бы ни оказался в начале 90-х годов на посту президента Хорватии -- республика все равно получила бы независимость, как получили независимость Босния, Македония, Словения. Давно были бы независимыми и Сербия с Черногорией, если бы тогда выбрали другую концепцию государственного устройства. Так вот, что касается Туджмана: его запомнят потому, что он хотел независимости Хорватии, оказался на месте президента в нужный период, но история даст свою оценку всего, что он сделал.

-- Ваш предшественник любил говорить о необходимости «скандинавизации» Балкан, а так называемый позитивный национализм считал мотором развития нации. Вы признаете такие термины?

-- Если народ борется за свое освобождение, за право на создание государства, позитивный национализм можно рассматривать как желание обладать своими ресурсами, желание лучше жить в собственной стране. Однако когда речь идет о шовинизме, о том, что ты так любишь свой народ, что при этом ненавидишь другие, -- вот тут нужно видеть границу. Сейчас, когда существует хорватское государство, ясно, что чрезмерный национализм непригоден. Чего теперь-то хорватствовать? Но некоторые ведь до сих пор считают национальность своей профессией.

Если говорить о «скандинавизации», имеется в виду вот что: положение национальных меньшинств как моста сотрудничества. Именно этого добились в Скандинавии. К сожалению, режим Туджмана «скандализировал», а не «скандинавизировал» Хорватию!

-- Тем не менее, как ни цинично это звучит, «сербский вопрос» в Хорватии за годы его правления решен. Когда Хорватия боролась за независимость, в республике проживало 600 тысяч сербов, в парламенте им было гарантировано 12 мест. Потом на хорватской территории возникла самопровозглашенная Республика Сербская Краина, в результате ликвидации которой хорватской военной силой из страны бежали почти 200 тысяч сербов. Теперь никто даже не знает, сколько в Хорватии сербов -- результаты переписи населения и через год после ее проведения не объявлены. В парламенте всего один депутат-серб, сабор отложил рассмотрение закона о правах национальных меньшинств. Права сербов в Хорватии, таким образом, законодательно не определены.

-- Я бы взглянул на этот вопрос шире. В свое время меньшинства считались дестабилизирующим фактором на территории Югославии. Политика социалистической Югославии сводилась к ассимиляции меньшинств, потому что они всегда тяготеют к своим «материнским» республикам. Однако национальные меньшинства должны стать мостом сотрудничества между страной, в которой они живут, и страной, в которой их народ составляет большинство! Вот так и решена проблема в Скандинавии. На юго-востоке Европы это в равной степени должно относиться, например, и к живущим в Хорватии сербам, и к хорватам из Боснии и Герцеговины.

Хорватские сербы должны быть лояльными гражданами республики (каковыми они в большинстве своем и являются), не переставая при этом быть сербами. Мне жаль, что закон о национальных меньшинствах не принят, надеюсь, в конце концов он будет соответствовать международным стандартам и вступит в действие. Результаты переписи населения вскоре будут обнародованы. Да, во время войны многие сербы уехали из страны. Наша политика -- политика их скорейшего возвращения, создание атмосферы полной безопасности, чтобы они могли жить, как и другие граждане Хорватии.

Мешает то, что еще не зажили шрамы войны, еще слышны коллективные обвинения. Но ведь ответственность за совершение преступлений всегда индивидуальна, в преступлениях всегда виноват конкретный человек -- конкретный серб, конкретный хорват, конкретный боснийский мусульманин. Не может народ целиком нести ответственность! Вот когда ответственность будет индивидуализирована, когда стихнут коллективные обвинения -- тогда и станет проще решать проблемы сербов, чье возвращение Хорватии необходимо. Я подчеркиваю: возвращение сербов -- в интересах Хорватии. Увы, у нас в стране есть и радикальные силы, которые этого не понимают. Но жизнь в конце концов все поставит на свои места.

-- Тем не менее дебаты в хорватском парламенте о том, сколь многочисленным должно быть национальное меньшинство, выглядят как политическая комбинаторика, цель которой -- не допустить «чрезмерного» представительства сербов в парламенте, да и в жизни страны вообще.

-- Моя позиция такова: любой хорватский политик, который выступает за дискриминацию сербов, проводит политику этнических чисток. Я против такой политики, я против дискриминации, я хочу, чтобы все граждане моей страны были равными в своих правах.

-- Мало кому из политиков, как вам, удавалось становиться президентами в двух странах. Какой момент вашей президентской деятельности был самым трудным?

-- Труднее всего мне было во главе Югославии. Когда я приехал в Белград в начале 1991 года, ни один институт на федеральном уровне уже не работал. Было совершенно ясно, что Югославия не может сохраниться, потому что не осталось ни одного фактора интеграции. Прежде одним из таких факторов был лично югославский лидер Тито, но он давно умер. Вторым фактором была коммунистическая партия, но она распалась на республиканские организации. Третьим фактором была армия, но она встала на сторону Слободана Милошевича. И я констатировал: вероятнее всего я окажусь последним президентом Югославии, потому что при таком балансе сил нового президента уже просто невозможно избрать. С одной стороны, готовилась война, ведь Милошевич хотел использовать смерть Югославии для рождения Великой Сербии, и я был уверен, что он военными методами попытается изменить границы. А с другой стороны, республики должны были получить независимость, потому что такая возможность предусматривалась федеральной конституцией.

-- В адресованной судьям Гаагского трибунала речи Слободан Милошевич назвал вас «человеком, который развалил Югославию». Симпатизирующий вам хорватский журнал «Глобус» однажды написал о вашей президентской работе так: «Возбуждающая диверсантская миссия Месича в Белград, куда он заслан как последний президент распадающейся Югославии». А вы несколько лет назад заявили: «Югославия распалась потому, что между ее народами было больше различий, чем сходства». Как сейчас вы воспринимаете себя в той своей должности председателя президиума СФРЮ? Как разрушителя Югославии, как засланного агента Загреба?

-- Я на этот вопрос вам легко отвечу. Югославию уничтожил Слободан Милошевич. Он уничтожил компартию, он подготовил войну, цель которой заключалась в изменении границ. Если бы Милошевич не трогал границы, Югославия преобразовалась бы мирно, как Чехословакия. Милошевич отлично знает, что я не мог уничтожить Югославию, потому что у меня не было для этого никаких инструментов. Он управлял югославской армией, он тот человек, который хотел добиться сербских военных целей, поставленных еще во время первой мировой войны. Милошевича не интересовала никакая Югославия -- ни федеративная, ни конфедеративная, его интересовала только Великая Сербия и власть в этой Великой Сербии. Он не националист, но использовал национализм. Я не хотел бы много говорить о Милошевиче, учитывая, что о нем в Гааге говорят достаточно. И он сам в Гааге может утверждать все, что угодно, но в конце концов ответит за свои преступления. Потому что именно Милошевич -- творец всего зла на территории бывшей Югославии. Он и его помощники.

А моя роль в Белграде была такой: добиться мирного, политического договора о переустройстве Югославии, попытаться мирным путем завершить процесс достижения республиками независимости, поскольку общая страна больше не могла существовать ни как федерация, ни как конфедерация. Но процесс должен был быть управляемым, требовались экономические и политические механизмы на этот переходный период. Однако добиться этого было невозможно, поскольку Милошевич всеми силами стремился к войне. А войну, к сожалению, я не смог предотвратить.

-- В первом издании ваша книга мемуаров называлась «Как мы разрушили Югославию». Почему второе издание вышло с измененным названием -- «Как была разрушена Югославия»?

-- Да я с самого начала, когда решал вопрос с заголовком книги, собирался следовать объективному подходу: «Как была разрушена Югославия». Но потом согласился с предложением своих друзей: подчеркнуть в названии, что каждый внес свой вклад в исчезновение этой страны. А во втором издании я изменил подход: пусть читатель сам решает, кто на самом деле разрушал Югославию.

-- Несколько лет назад, будучи оппозиционером, вы давали показания Гаагскому трибуналу в качестве свидетеля по делу мэра города Вуковар Славко Докмановича. Вы готовы снова отправиться в Голландию в качестве свидетеля по делу Милошевича?

-- Если следователи трибунала потребуют, я готов явиться. Я могу говорить о фактах, которые мне известны, о событиях, произошедших во время моего пребывания в составе президиума Югославии, в период подготовки войны и во время самой войны. Никакой личной потребности ехать в Гаагу у меня нет, но если трибунал сочтет нужным... В Хорватии принят закон о сотрудничестве с Гаагским трибуналом, и если я требую от сограждан следования закону, то и сам должен ему подчиняться.

-- Мы так много говорили о политических проблемах, что невольно подумаешь: президентская доля -- не из легких. В вашей карьере политика были приятные моменты? На какой должности вы чувствовали себя уютнее всего?

-- В самом начале политической биографии я был руководителем маленькой общины в одной из исторических областей Хорватии, в Славонии, с населением 24 тысячи человек. Там у меня сложилась хорошая команда, и эта работа мне очень нравилась...

-- Так почему же вы не попросились снова на этот пост? Почему решили стать президентом Хорватии, а не вернулись в ту же Славонию?

-- Потому что считаю: я еще могу что-то сделать для демократического развития Хорватии и становления правового государства. Я считаю своей обязанностью заниматься политикой, считаю, что еще нужен в этой политике. Сколь бы трудным ни была эта работа, я еще считаю себя востребованным.

-- Вы сказали о том, что цель вашей страны -- Европа. Чем сегодня Россия интересна Хорватии?

-- Россия -- европейская страна, и российская дорога -- это тоже дорога в Европу. А мы заинтересованы в сотрудничестве со всеми европейскими странами, потому что у них общие интересы. Разобщенная и конфликтующая Европа ничего не значит в мире. Открытых политических проблем в отношениях между нашими странами нет, а вот что касается экономики -- тут все может быть куда лучше. Хорватия заинтересована в сотрудничестве с Россией прежде всего потому, что Россия -- великая держава и страна с огромным политическим и экономическим потенциалом. Мы хотим, чтобы через наши морские порты транспортировались товары в Россию и из России. Мы можем сотрудничать в фармацевтике, в области переработки продуктов, развития телекоммуникаций. Наш туризм и вложение российского капитала в хорватский туризм -- это для нас очень интересно. Россиян приезжает в Хорватию все больше, и могу сказать, что для нас русские -- одни из самых желанных гостей.