За три недели до инаугурации нового президента России Дмитрия Медведева и спустя неделю после годовщины инаугурации президента Чечни Рамзана Кадырова чеченский политолог, глава Международного центра по изучению проблем Северного Кавказа Руслан КУТАЕВ ответил на вопросы обозревателя «Времени новостей» Ивана СУХОВА о ситуации в горных республиках российского юга и о том, с какими проблемами неизбежно столкнется там новый глава государства.

-- Если представить себе северокавказских президентов в виде небольшой академической группы, Рамзан Кадыров в ней явный отличник. Один из вероятных способов поощрения за хорошую успеваемость -- расширение полномочий, в том числе территориальное. Как вы считаете, оно возможно?

-- Первый пробный шар был запущен еще в 2006 году. Председатель парламента Чеченской Республики Дукваха Абдурахманов озвучил мысль: необходимо, чтобы восторжествовала историческая справедливость, поэтому надо вернуть земли, которые были у Чеченской Республики до выселения. В 1944 году и с востока, и с запада Чечено-Ингушетия была достаточно сильно подрезана.

-- Да, но в качестве территориальной компенсации Чечено-Ингушетия получила три района Ставрополья.

-- Не три района, а Наур и Щелковскую.

-- А Надтеречный?

-- Надтеречный район исторически относился к Чечено-Ингушетии, многие очень заблуждаются, когда называют его в числе этих трех районов. (Чечено-Ингушетия в момент восстановления автономии получила именно три района -- Наурский, Щелковской и Каргалинский. -- Ред.) Кроме того, часть территорий стала спорной после разделения Чечни и Ингушетии в 1992 году. Когда все это было озвучено в 2006 году, с помощью Абдурахманова Рамзан Кадыров прощупывал почву, как отреагируют Кремль и соседние народы. И как будто ничего не произошло. Конечно, мы можем только предполагать, о чем конкретно говорили Рамзан Кадыров и федеральный центр, но я убежден, это лишь временно отложенный вопрос. По мере укрепления Кадырова его амбиции, без сомнения, будут увеличиваться. Схема управления на Северном Кавказе построена таким образом, что там могут возникать такие, скажем, авторитарные режимы в пределах административных границ каждой республики, края или области. И очевидно, что границы Чеченской Республики уже тесны кадыровским плечам.

Достаточно привести пример: когда были последние события в Ингушетии (беспорядки в Назрани в январе 2008 года. -- Ред.), по различным сведениям, президент Мурат Зязиков находился в Северной Осетии. А Кадыров как раз на несколько дней приехал в Ингушетию, покупал фрукты на рынке -- иносказательно демонстрировал, что если он будет управлять и этой территорией, там тоже будет порядок. Важно, что у идеи забрать территории у Ингушетии и Дагестана есть сторонники. Я, например, таковым не являюсь. Но эти люди периодически раскачивают ситуацию, они это делали и при Дудаеве, и при Масхадове, и при Доку Завгаеве.

-- А Рамзан Кадыров -- сторонник этой идеи?

-- Не могу с достаточным основанием говорить, что он ярый сторонник, но эта идея ему явно нравится. В противном случае Абдурахманов никогда в жизни ее бы не озвучил.

-- Тогда Рамзан Кадыров публично опроверг все попытки укорить его в стремлении к расширению Чечни. А сейчас этот вопрос обсуждается?

-- Насколько я могу судить по общению с чеченскими кругами и экспертами в Москве, в правление Медведева этот вопрос может быть поставлен.

-- Другими словами, может быть поставлен вопрос о передаче Ингушетии под контроль Кадырова? Потому что едва ли кто-то станет пересматривать чечено-дагестанскую административную границу...

-- Не секрет, что не только Кадыров ставит эти вопросы. Кремль периодически возвращается к идее укрупнения регионов. Многие российские политики давно уже говорят о необходимости создания единой северокавказской республики.

-- Ну да, довольно давно уже бытует представление, что укоренившиеся коррумпированные клановые элиты Северного Кавказа (в Чечне дело немного другое, там элита совсем новая) трудно устранить иначе, чем создав более высокий уровень управления...

-- Я всегда говорил и говорю, что те, кто определяют идеологию и доктрину управления на Кавказе, попали в собственный капкан, когда зачистили там политическое поле. Речь о политических и общественных деятелях, научной, творческой интеллигенции, религиозных деятелях, которые были готовы и могли бы работать строго в рамках Конституции Российской Федерации. Сейчас это зачищенная площадка, там никого нет.

-- Всем объяснили, что надо сидеть и молчать?

-- Да. И дали понять, что руководитель региона -- это хозяин. Или приближайтесь к хозяину и будьте его сатрапами, обслуживающим персоналом, или речь пойдет о сохранности вашего бизнеса, безопасности вашей семьи или вашей собственной жизни -- в разных регионах по-разному. Выбора не было, вопрос ставился однозначно: или вы за укрепление этих режимов, или вы уходите на ту сторону. Может быть, в Кремле ожидали, что противоборствующая сторона, боевики, будут уничтожены, не смогут стать полюсом общественной активности.

-- А они не уничтожены?

-- Да, в большинстве своем уничтожены. Но то, что осталось, качественно улучшилось. Объявив о создании объединенного кавказского эмирата, они предложили новую (радикально исламистскую. -- Ред.) идеологию, которая работает от моря до моря. Возможно, носителей этой идеологии мало. Но топорные, а часто и преступные действия власти, силовых структур породили серьезный кулак молодых людей, думающих, мыслящих, просвещенных, профессиональных, работающих в области просвещения, здравоохранения, которые противостоят режиму. Если все будет продолжаться как сейчас, они станут носителями этой идеологии, потому что уже сейчас они часто ее сторонники. Критическая масса, накопленная на Кавказе, дошла до своего предела. Если сейчас власть не предложит что-то новое, например механизм объединения регионов как способ решения накопившихся проблем, последние ингушские события покажутся скромным предисловием. Ведь движение протеста в Ингушетии просто получилось удачно локализовать. Если бы январские события продолжались несколько дней, много времени не потребовалось, чтобы кто-то возглавил процесс. Причем возглавили бы люди умелые, имеющие опыт, оружие и так далее.

-- Вы все время в пути по региону. Вы могли бы назвать какие-то еще потенциально опасные точки?

-- Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Адыгея вроде бы относительно спокойны. Но на этих территориях есть множество примеров преследования молодежи по религиозному признаку. Составляются списки верующих студентов, людей делят на молящихся и немолящихся. Для силовых структур это спецоперации, награды, повышения, какие-то доплаты. Но в динамике ясно, что они просто выдавливают молящихся на другую площадку. Молящейся молодежи немало, идет накопление энергии, и придет время, когда все это очень серьезно аукнется в совокупности. Я много раз говорил и чиновникам, и представителям силовых структур: если вы пытаетесь решить проблемы кавказских республик, надо вводить этих людей в общественные процессы, а не выдавливать их.

-- Но, казалось бы, после нападения боевиков на Нальчик в октябре 2005 года власти Кабардино-Балкарии попытались смягчить политику, потому что даже им пришлось признать -- нападение во многом было ответом на жестокости милиции по отношению к верующим мусульманам. Новый президент Арсен Каноков добился увольнения министра внутренних дел Хачима Шогенова, пытается сделать так, чтобы заработал общественный совет при МВД...

-- Преступные действия Шогенова были настолько очевидны, что не реагировать было просто невозможно. Я бы назвал то, что произошло в Нальчике, бунтом против Шогенова и преступной деятельности работников правоохранительных структур...

-- Все-таки бунт против Шогенова или спланированная операция Басаева? Или и то и другое?

-- Очень правильная последняя формулировка. Стихийный бунт зрел, каких-то секретных данных по этому поводу получать не надо было. Люди, которые, возможно, взаимодействовали с Басаевым, обладали информацией, что зреет этот бунт. Они попытались возглавить процесс. Я абсолютно убежден, что это не была операция Басаева, хотя он и мог себе ее приписать. Как правило, Басаев проводит операции более подготовленные, жесткие и профессиональные.

-- Проводит? Или все-таки проводил? На Кавказе периодически возникают слухи, что, несмотря на убедительный отчет ФСБ о подрыве грузовика с оружием в Экажево, Басаев жив.

-- Я убежден, что Басаев убит. Дело здесь не в том, врут или не врут спецслужбы. Я по действиям Басаева знаю, что если бы он был жив, он бы давно дал о себе знать... Возвращаясь к Нальчику, хотел бы сказать, что в Кабардино-Балкарии вопросы не решены. Сегодня там продолжают составлять черные списки верующих студентов, молодежи, которая ходит в медресе. Весь репрессивный аппарат работает против них. А когда люди обращаются в соответствующие структуры власти для защиты своей чести, достоинства, а иногда и жизни, они там не встречают понимания. Все, что делалось при Шогенове, продолжается, пусть более тонко и изощренно, более скрытно. Да, до поры до времени такая политика может иметь успех. Но в конечном итоге она приведет к тотальной потере контроля над ситуацией и поражению. Исторически ислам всегда расцветал там, где его преследовали. Это постулат, который не надо доказывать. Там, где деньги и экономический подъем, ислам ослабевает, а там, где идет преследование, расцветает. Характерно, что где-то до 2005 года эти преследования инициировались сверху. А сейчас, кажется, местные власти просто по инерции продолжают это делать.

-- Вы хотите сказать, что преследования инициировались федеральным центром?

-- Да, это была политическая установка Путина.

-- Почему же она поменялась?

-- Путин состоялся как президент благодаря своей фразе, что он будет "террористов мочить в сортире". Но во второй срок ему уже нужно было показать и России, и международному сообществу, что антитеррористическая кампания имела успех, враг уничтожен, на Кавказе идет созидательный процесс. Все это в большой мере так. Но в то же время удивляет, к примеру, что нет никакой федеральной программы для демографически развивающейся части России -- это Дагестан, Чеченская Республика и Ингушетия. Кроме заявлений, ничего не делается для того, чтобы дать этим регионам дополнительные рабочие места и места для учебы. Промышленность не функционирует и не восстанавливается. До войны в Чечне был машиностроительный завод «Красный молот», химкомбинат, два нефтеперерабатывающих завода, кирпичный завод, цементный завод. Но ничего не восстанавливается. Там была огромная промышленность, и от этого абсолютно осознанно ушли. Возникает вопрос: туда не вкладывают деньги, потому что планируется еще одна силовая фаза? Или считается, что эта территория уже в ближайшем будущем перестанет быть территорией России? Другого объяснения нет. Казалось бы, власть заинтересована в том, чтобы успокоить людей, дать им рабочие места. Но подобных действий со стороны власти нет.

-- А что может означать «тотальное поражение» -- самый пессимистический сценарий? Цепочка независимых государств вдоль границы с Грузией и Азербайджаном? Кто может туда прийти на место России? Турция?

-- Даже если эту территорию будет контролировать Турция, она все равно будет находиться под влиянием Соединенных Штатов. Кто бы там ни появился, будет влияние США, это однозначно. Не представляю себе, что Дагестан, Чеченская Республика могли бы сейчас стать самостоятельными государствами. Теоретически Чеченская Республика в 1990-е годы еще, возможно, имела шанс, как Косово, получить какую-то независимость. В сегодняшнем раскладе множества независимых республик там точно не будет.

-- Пока складывается впечатление, что, даже сохраняя номинальный политический контроль над регионом, Россия все больше теряет его в культурном плане...

-- Я считаю, что Россия в отношении кавказских народов ведет себя нечестно. Я хотел бы провести аналогию с генералом Шарлем де Голлем. В конце 1950-х годов, когда Франция в очередной раз зашла в тупик, было очень много французов, в том числе в окружении самого де Голля, которые говорили: Алжир -- это Франция. И тогда де Голль сказал очень правильные и честные слова: если Алжир -- часть Франции, давайте в равной степени обеспечим его университетами, заводами, фабриками, новыми технологиями, любой инфраструктурой, какую мы бы хотели видеть во Франции. Но Франция сегодня слабая, мы не можем себе этого позволить. Поэтому пусть Алжир будет независимым государством. Это была честная позиция, хотя империи нелегко терять свои территории. Де Голль был честен в отношении самого себя, в отношении арабов и в отношении французов. Кремль тоже должен быть честен. Если Кремлю сейчас тяжело нести бремя северокавказских республик, он должен честно в этом признаться. И приложить много усилий, чтобы не сеять распри среди этих народов, как это делается сейчас. Россия не имеет права, если она решит бросить эту часть своих территорий, бросать их в таком разрозненном и опустошенном состоянии.

-- Но она вроде бы не собирается их бросать...

-- А коль не собирается, пора сделать выбор: или заниматься этими республиками всерьез, или рано или поздно придется бросить. Политическое руководство России говорит, что управляет процессом и руководит страной. Но они должны доказать справедливость этих утверждений своим отношением к кавказским народам. Этому не способствуют кавказские авторитарные князьки, которые фактически установили режим своей личной власти.

-- А они все такие? Или кто-то больше, кто-то меньше? Все-таки Кремль провел там в последние три года ряд довольно адекватных кадровых замен.

-- Конечно, они различны. Несопоставима с другими власть Рамзана Кадырова. Но многие жители других территорий жаждут увидеть у себя таких же сильных лидеров, которые могли бы посягать на соседние земли, претендовать на объединенные территории. Это востребовано. Хотя сама Чеченская Республика далеко не однолика в своем отношении к Кадырову. Там, например, активно культивируются сведения, что благотворительный фонд Кадырова обирает всех бюджетников -- медсестер, учителей, милиционеров.

-- Когда Кадыров стал восстанавливать Грозный, в дело, очевидно, попали какие-то деньги помимо федеральных дотаций -- просто потому, что дотаций недостаточно, и обычно их переводили в Чечню под конец финансового года, когда их уже было проще вернуть, чем потратить. А действительно, откуда у Кадырова свои деньги?

-- Идут разные разговоры. В Чеченской Республике, повторяю, многие говорят, что все госслужащие отдают в фонд Кадырова часть своих зарплат. Если собрать по всей республике, это довольно большие деньги.

-- Да, но зарплаты бюджетников те же федеральные деньги. И даже если их суммировать, этих взносов вряд ли хватит, чтобы строить город и содержать республиканские силовые структуры...

-- Ну, на содержание силовых структур средства отпускают соответствующие федеральные ведомства. Батальоны «Юг» и «Север» финансирует МВД (спецбатальоны МВД, в которые вошла большая часть так называемого антитеррористического центра -- собственно кадыровских формирований, выросших в результате амнистии боевиков на основе личной охраны Ахмата Кадырова. -- Ред.). Более того, считается, что и эти силовые структуры часть денег отдают в фонд Кадырова. Я сам видел, как Кадыров по местному телевидению просил: назовите мне хоть одного человека, который отдавал деньги в мой фонд? Но в то же время главы администраций, главы районов, директора больниц говорят, что собирают эти деньги и несут их в фонд. Это жизнь, это люди говорят, у которых братья, сестры, снохи, жены друзей там работают. Они же не придумывают это!

-- То есть у Кадырова нет какого-то системообразующего бизнеса, доходы от которого позволяют ему строить и так далее?

-- Я не могу сказать. Говорят, что периодически чеченские бизнесмены из Москвы, из других регионов России тоже ему привозят деньги. Здесь мы можем только предполагать.

-- Кремль начал проект «Кадыров» в конце 1999 года -- не так уж важно, что тогда речь шла об отце, сейчас -- о сыне. Проект имел целью сокращение участия федеральной армии в конфликте, прекращение войны и сохранение Чечни в составе России. Как вам кажется, проект в целом может быть назван удачным?

-- От запада до востока Чечни у нас есть достаточно много сотрудников, наблюдателей, деятелей правозащитного сообщества. Они представлены практически во всех районах. Все они говорят о том, что женщины и мужчины, которые сейчас собирают черемшу в предгорьях, в лесном массиве, ежедневно сталкиваются с бородачами. Условно говоря, с воюющей стороной. По нашим данным, этих людей видят от границы с Ингушетией до границы с Дагестаном, они вооружены и экипированы. Таким образом, сообщения об успешной ликвидации боевиков не подтверждаются. Воюющая сторона существует, события в Алхазурове это наглядно показали, когда группа, по разным данным, от 50 до 100 человек вошла в село среди бела дня (19 марта 2008 года группа боевиков вошла в чеченское село Алхазурово, сожгла здание администрации и убила пятерых сотрудников милиции. -- Ред.) Через несколько дней в селение Янди-Котар Ачхой-Мартановского района пришли боевики, купили корову, там же ее забили, расфасовали по рюкзакам и спокойно ушли. При этом у местных жителей есть серьезное убеждение, что боевики находятся в согласии и координации с какими-то силовыми структурами или спецслужбами.

-- А это не кадыровские милиционеры приходили корову покупать? Они ведь тоже вооружены, экипированы и бороды носят через одного.

-- Не могу сказать, но считается, что и в Алхазурове, и в Янди было подразделение Доки Умарова.

-- А много людей в подразделениях Доки Умарова? Цифры официальных оценок очень сильно гуляют.

-- Они появляются локально по 30, 50, 100 человек, и на востоке, и на западе Чеченской Республики. Насколько свидетельствуют наши исследования, это не какая-то группа, которая появилась в одном месте, потом перебралась с запада на восток или наоборот. Это локальные группы. В народе существует убеждение, что эти люди сейчас очень серьезно присутствуют в лесном массиве.

-- Чеченские сельские районы -- это небольшие локальные общины, где все всех знают и все со всеми связаны. То есть все хорошо знают, что это за люди в лесу?

-- Конечно.

-- Долгое время создавалось впечатление, что сдались и перешли на сторону Кадырова все, кто мог.

-- Вся эта статистика сдачи -- карикатура на действия федеральной власти. Кто-то подсчитал, и цифры публиковались: получилось, что против федералов в Чечне воевала чуть ли не миллионная армия.

-- Я имею в виду более или менее адекватную оценку. Считается, что после того, как Масхадов взял Грозный в 1996 году, был пик численности вооруженных сил Ичкерии -- около 15 тыс. человек. Сейчас примерно столько служит в республиканских правоохранительных структурах.

-- Я об этом и говорю. А по официальным подсчетам, число сдавшихся, если суммировать все, о чем объявляли, перевалило бы за 50--60 тыс. человек.

-- Алханов в 2004 году говорил о 8 тыс. сдавшихся боевиков, которые перешли на работу в правоохранительные органы. Кто же встречается сборщикам черемши, если все бородачи сдались Кадырову?

-- Над этим вопросом бьются и специалисты, и жители Чеченской Республики, и жители сопредельных регионов.

-- Хорошо, бородачи бородачами. Но на годовщину кадыровского президентства студенты пробежали марафон по трассе от Аргуна до Грозного, по которой еще недавно ездить страшно было. Дети в Гудермесе и Грозном катаются на велосипедах вокруг фонтанов, витрины светятся там, где были развалины...

-- Вне всякого сомнения.

-- Чего же надо бородачам?

-- Я думаю, они чувствуют, что востребована их исламская идеология.

-- Но Кадыров сам четко позиционирует себя как носитель традиционной исламской идеологии.

-- Это как раз и мудрость его, и желание перехватить инициативу. Он хочет показать, что религию можно исповедовать без борьбы, без войны, без потерь. Я думаю, в его действиях с точки зрения управления есть логика.

-- Значит, Кадыров это все-таки успешный проект?

-- По истечении восьми лет, конечно, нет широкомасштабной войны. Это не 2000 год. Нет блокпостов на каждом перекрестке между населенными пунктами. С этой точки зрения, это успех. Но я не могу сказать, что было бы в случае, если бы был избран какой-то альтернативный сценарий. Во всяком случае, в преддверии инаугурации Дмитрия Медведева, его перехода к непосредственному исполнению своих президентских обязанностей, периодически поднимается и муссируется вопрос о смене власти в Чечне. В Москве об этом говорится довольно много, называются фамилии людей, за которыми стоят большие деньги, будто бы они ведут переговоры с Кремлем, а Кремль с ними. Но не Кремль это придумал: у центрального руководства всегда бывают разные виды и много кандидатов на какие-то территориальные образования. Этих кандидатов всегда поощряли, держали около власти. И для меня не является откровением, что кто-то из видных чеченцев сейчас лоббирует свои проекты. Российское экспертное сообщество интенсивно обсуждает, что с приходом Медведева поменяют много региональных руководителей. Я не хочу сейчас называть имена, которые озвучиваются в связи с Чечней, я не присутствовал при их встречах с Медведевым, Сурковым и другими, но я хочу сказать: эти люди хотят прийти к власти в Чеченской Республике, чтобы защитить свой бизнес, каким-то образом обезопасить его. В ущерб своему бизнесу ничего делать не будут. А Кадыров сегодня, не боюсь этого слова, согнул «Роснефть» (всю легальную нефтегазодобычу в Чечне ведет дочернее предприятие НК «Роснефть» ОАО «Грознефтегаз». -- Ред.) и заставил дать согласие на строительство нефтеперерабатывающего завода в Чеченской Республике.

-- Насколько известно, завод хотели строить в Кабардино-Балкарии?

-- Сначала шла речь об Ингушетии, потом о КБР. Но у меня есть данные, что Рамзан Кадыров после многолетних споров все же заставил «Роснефть» принять решение о строительстве НПЗ в Чечне. Я это считаю правильным. Нефть добывается в Чеченской Республике, не надо ее везти для переработки на сопредельную территорию, лучше дать Чечне рабочие места. Эти действия верные, и они будут последовательно усиливаться: Кадыров будет требовать от Кремля значительных финансовых инъекций в чеченскую экономику. Это то, что нужно людям.

-- А не испугается ли Кремль резкого роста кадыровской самостоятельности и популярности?

-- Это проблема Кремля. Основное условие, при котором Кадыров будет управлять Чеченской Республикой, то, что он будет отстаивать интересы народа. На штыках можно держаться два года, три, пять лет. Но если он собирается там управлять, ему надо будет считаться с мнением людей.

-- А каково мнение людей?

-- Мнение людей различается. Западная и восточная часть Чечни воспринимают его совершенно по-разному. Восточная часть приближена к власти, у многих родственники находятся во властных структурах. Западная часть, откровенно говоря, совершенно не востребована, и там другие настроения.

-- Но в целом популярность Кадырова растет?

-- Да. Во всяком случае, если он будет вести себя так, как сейчас с «Роснефтью», его популярность будет расти. Сейчас стоит вопрос Аргунского заповедника, из которого Минобороны пытается сделать полигон. Мы настаиваем на том, чтобы оттуда вообще вывели военных, потому что это места, представляющие историческую ценность для чеченского народа. Там курганы, там надо проводить археологические раскопки. В войну древние склепы, родовые башни с самолетов и вертолетов уничтожались российскими военными. Если Кадыров и в этом отношении займет твердую позицию, это добавит ему популярности.

-- А бородачи в лесу -- это угроза его популярности?

-- Есть сведения, что от имени Доки Умарова людям раздавали деньги, по тысяче рублей тем, кто ходил собирать черемшу в Ачхой-Мартановском районе. Это все подрывает, конечно, авторитет Кадырова, с одной стороны. А с другой -- кто-то считает, что они действуют сообща. Мнения разные, и у каждого мнения есть основания существовать. Логически сосуществование двух таких сил должно иметь какой-то предел, одна сторона рано или поздно выигрывает. А если они и дальше существуют одновременно, значит, они договариваются.

-- Если Кремль получит серьезные основания утверждать, что Кадыров и бородачи действуют сообща, вы думаете, его будут терпеть хоть один день?

-- Я не хочу утверждать, что они действуют сообща. Я хочу сказать: в Кремле знают, что бородачи есть.

-- Ну одно дело -- есть, а другое дело -- взаимодействуют.

-- Мы сейчас говорили о мнении людей. Люди могут думать все что угодно, это необязательно рациональные выводы. Многие в Чечне вообще уже очень давно считают, что бородачи, исламисты действуют по наущению ФСБ и ГРУ, прошли у них специальную подготовку, что они и кадыровцы вместе выполняют одни и те же задачи. Подобное мнение существует, и оно порождает недоверие и к той, и к другой стороне. Люди считают себя заложниками этой непонятной игры.

-- Вы сейчас фактически предложили два противоположных сценария: в одном случае это кадровые решения по самой Чечне, означающие появление «окна возможностей» для других представителей чеченской элиты, а в другом -- расширение полномочий Кадырова на сопредельные регионы. Какой сценарий все же более вероятен?

-- Логично будет, если Кремль пойдет по пути укрупнения регионов. Посмотрите на пример Карачаево-Черкесии. В КЧР, я хотел бы напомнить, наряду с карачаевцами и черкесами в равной степени, может быть чуть-чуть меньше, представлены абазинский и ногайский народы.

-- И русские, на минуточку. (Русские составляли около 34% населения КЧР в 2002 году, карачаевцы -- около 40%, черкесы -- около 10%, остальные меньшинства в совокупности -- около 15%).

-- Без сомнения, и русские. И абазины, и ногайцы задаются вопросом: почему республика не Абазино-карачаево-черкесо-ногайская? Таких вопросов на Кавказе много. И для решения всех этих вопросов (я не сомневаюсь, что Кремль об этом думает) целесообразно от моря до моря создать один регион. На территориях компактного проживания народы смогут развивать свой язык, свою культуру, свои школы, сохранять свои традиции и так далее. В то же время на границах не будет блокпостов, милицейских поборов, можно будет на несколько порядков снизить присутствие силовых структур.

-- Но такое большое объединение это долгая история. Едва ли вопрос может быть решен в первые месяцы президентства Медведева...

-- Я считаю, что для решения этой проблемы Кремль должен создать на Кавказе некий орган, который на общественных началах координировал бы какие-то общие действия от моря до моря, например инициировал проведение референдумов. При тесном взаимодействии этого органа с президентом Медведевым вопрос может быть решен довольно быстро. Будет решена проблема авторитарных режимов на территориях. При создании такой модели развития региона я не вижу перспективы ни у одного из нынешних руководителей.

-- Но ведь со стороны местных элит наверняка будет колоссальное противодействие. Даже довольно невинное предложение Дмитрия Козака о введении внешнего финансового управления в беднейших регионах натолкнулось на жесточайшее сопротивление. А тут речь идет о том, чтобы у целого класса людей, привыкших чувствовать себя пусть локальными, но хозяевами положения, отнять средства их обогащения.

-- Это не так уж важно. Кремль просто откладывает это решение до поры до времени.

-- А в Кремле есть конкретные сторонники этой идеи? Или она существует на сугубо теоретическом уровне?

-- Наверняка сторонники есть. Я не могу назвать фамилии. Но идея укрупнения продолжает существовать.

-- Однако с укрупнением Адыгеи Кремль как-то быстро сдался, уступив в этом вопросе тогдашнему президенту Хазрету Совмену меньше чем за полгода до его отставки.

-- Адыгею хотели объединить с Краснодарским краем, это не совсем то. Объединение Адыгеи с Краснодаром или Карачаево-Черкесии со Ставропольем принесет больше проблем, чем пользы. Речь идет об укрупнении всего Северного Кавказа, причем включая Краснодарский и Ставропольский край.

-- А жители Северного Кавказа такую программу поддержали бы? Или они враждебны по отношению к любым инициативам власти? Или людям все равно?

-- Людям очень важно, чтобы не было проблем с перемещением. Кавказ маленький, за полчаса можно попасть из одной республики в другую. Кто бывал в Европе, знает, что можно не заметить границу между Германией и Францией. А на Кавказе сплошные посты, поборы, паспортный контроль -- как будто ты проникаешь с одной вражеской территории на другую. Людям стало бы гораздо легче, если бы все было объединено.

-- А что ближе людям -- такая альтернатива, если бы она была предложена Кремлем, или альтернатива исламского единства Северного Кавказа, уже предложенная Доку Умаровым?

-- Интересный вопрос. Чтобы на него ответить, нужно хорошее социологическое исследование. Но и так можно сказать, что альтернатива объединения в рамках российской Конституции востребована. Конечно, свои сторонники есть и у той, и у другой идеи. Но больше сторонников все-таки у идеи развития Кавказа в составе РФ и по ее законам.

-- А что делать с ксенофобией в российских городах, многие жители которых хотят видеть Кавказ в составе России, но не хотят, чтобы выходцы с Кавказа приезжали и жили по соседству?

-- Позиция России и ее руководства должна быть честной и прозрачной. Если граждане России не хотят жить вместе с Кавказом, надо оставить Кавказ. Если оставаться вместе, надо учить людей вместе жить. Знаете, все эти националистические движения, скинхеды -- это все искусственное. Я часто в Москве вижу, как беседуют армянин с азербайджанцем, с грузином, с русскими, они доверяют друг другу, ничего не делят. Это все привнесено политикой. Исторически мы жили вместе, и я не верю в Кавказ без России.