90-летие создания Красной армии -- повод задуматься о том, что, собственно, было создано в феврале 1918 года. Большевики провозгласили себя создателями небывалого, первого в мире пролетарского государства. Какая у этого государства должна быть армия? И какая армия на самом деле получилась. Об этом историк Ольга ЭДЕЛЬМАН побеседовала с Андреем Анатольевичем СМИРНОВЫМ, автором работ по истории Красной армии, кандидатом исторических наук, доцентом МАРХИ.

-- Красная армия создавалась в начале 1918 года в обстоятельствах, мало для этого благоприятных. Временное правительство в значительной степени утратило популярность из-за того, что требовало наступления на фронте. Прежняя, царская, армия только что, устав воевать, просто разбежалась. Большевики пришли к власти с лозунгами о мире: "Долой войну", и как раз солдаты их поддержали. А теперь уже большевикам приходилось создавать свою армию -- война-то, несмотря на лозунги, никуда не делась. Условия, в которых армия возникала, наложили на нее какой-то отпечаток?

-- Отпечатались. Во-первых, для того чтобы привлечь людей в новую армию и новый флот, их пытались заинтересовать материально. Доброволец, контрактник, поступавший в Рабоче-крестьянскую Красную армию или Рабоче-крестьянский Красный флот, должен был получать довольно приличные деньги. Результат оказался плачевным, поскольку обстановка военных действий -- война с немцами еще шла, и гражданская уже начиналась, -- эта обстановка не благоприятствовала притоку большого числа добровольцев. А те из них, кто успел записаться в январе в Красную армию, те показали низкие боевые качества, в частности, в первых же знаменитых боях под Нарвой и Псковом в феврале 1918 года. Уже в мае 1918 года большевикам пришлось приступить к комплектованию армии на началах всеобщей воинской повинности, начав мобилизацию.

-- А когда они обещали платить, у них деньги-то были?

-- Были, но ведь в начале 1918 года экономика разваливалась на глазах, и деньги стремительно обесценивались. Достаточно вспомнить, что еще при Временном правительстве появились "керенки", банкнота номиналом в 250 руб. Деньги переставали что-либо стоить. Но эксперимент с, так сказать, контрактной армией все равно не был доведен до конца, поскольку добровольцев оказалось очень мало.

-- Добровольцы не появились. Что тогда?

-- Остается принцип всеобщей воинской повинности, а в условиях войны -- мобилизация.

-- Принудительная?

-- Естественно. Причем в условиях войны мобилизуется не один возраст, подлежащий призыву, а мужчины разных возрастов, смотря по потребностям армии. Но принцип -- принудительное, скажем так, зачисление на временную военную службу граждан, вовсе не собирающихся становиться профессиональными военными.

-- Но тогда нужен какой-то костяк тех, кто будет осуществлять принудительную мобилизацию. На кого, на какую силу большевики опирались?

-- Костяком любой армии является ее командный состав, командный и младший командный, офицеры и сержанты. Он и должен создать из мобилизованных, согнанных насильно людей именно армию -- подразделения, части, то есть войсковые единицы, а не просто совокупность людей в военной форме. Костяк армии, в общем-то, составили бывшие офицеры и унтер-офицеры старой армии и старого флота, вначале поступившие на службу добровольно, и не только из материального интереса, но и из любви к своему делу. Затем их стали мобилизовать, как и рядовой состав. Так что с костяком армии проблем не возникло. Что же касается проведения собственно мобилизации, то здесь опора у власти была та же, что и во всех ее мероприятиях, почти всегда принудительных в те годы: милиция, ЧК, части армии.

-- Шла Гражданская война. Каким образом получилось, что принудительно набранная большевиками армия не разбежалась, а все-таки воевала?

-- Благодаря репрессиям, заградительным отрядам и т.д., созданным для тех, кто не хотел воевать. В значительной степени благодаря весьма и весьма искусной пропаганде большевиков, обещавших низшим классам населения рай на земле. Но в целом из-за того же, из-за чего не разбегается всякая армия: за счет, так сказать, врожденной законопослушности подавляющего большинства граждан любой страны. Без этого бы история любой страны представляла собой сплошной хаос, анархию, гражданскую войну. Законопослушность, подкрепленная не только обещаниями, но и репрессиями по отношению к нежелающим подчиняться. Здесь большевики ничего нового не изобрели. Просто в своих репрессивных мерах они не останавливались ни перед чем, их процент расстрелянных не волновал.

-- А играло какую-то роль то, что тогда страна была наводнена людьми, привыкшими к оружию, теми самыми ушедшими с фронта (прихватив с собой ружье!) солдатами; то, что большая часть мужского населения прошла через первую мировую войну?

-- Если говорить о начале Гражданской войны, то, безусловно, привычка значительной части населения отстаивать свои интересы с оружием в руках, сформировавшаяся благодаря участию в мировой войне, сыграла невероятно большую роль. Кроме того, не будем забывать, что психологический эффект заключался и в том, что после германского фронта какая-то то там гражданская война для многих была совершенно не страшна. После того, как люди прошли первую мировую, слишком многое в жизни им не было страшно в принципе. Поэтому легко было решиться на вооруженное выступление в ходе революции, на развязывание гражданской войны. Не будь этого, возможно, гражданская война и не началась бы. А что касается того влияния, которое привычка людей к оружию и опыт службы в царской армии оказали на создание Красной армии, то, безусловно, вчерашним фронтовикам гораздо легче было вновь почувствовать себя солдатами и воевать.

-- Когда большевики создавали армию, они действовали исходя из общих идеологических установок и по ситуации или хотели воплотить какую-то концепцию, свою идею того, какой должна быть армия?

-- Сама идея использования в качестве орудия защиты государства диктатуры пролетариата, не всеобщего ополчения рабочих, как предполагал в свое время Маркс и одно время считал Ленин, а обычной регулярной армии, была, конечно, навеяна требованием момента, необходимостью. Ибо в условиях, когда мировая революция не произошла, а вокруг имелись регулярные армии капиталистических государств, никакое ополчение трудящихся защитить власть большевиков не могло. Эта утопическая идея при первом столкновении с реальностью была брошена раз и навсегда. Но регулярная Красная армия, естественно, испытала на себе сильнейшее влияние большевистской идеологии. А точнее сказать, идеологии революционной интеллигенции. Эта идеология была привнесена при строительстве Красной Армии и привела к ряду неизлечимых дефектов, которые ощущаются даже в сегодняшней российской армии. Не зря большевики говорили, что создают армию нового типа, и не зря эту формулу использовали потом в советской пропаганде. Армия нового типа -- по форме регулярная, но по сути такая армия, в которой никогда не могло быть настоящей дисциплины, а значит, настоящей регулярности. Ведь радикальная революционная, социалистическая интеллигенция попыталась привнести в армейское строительство идею всеобщего равенства трудящихся. В результате чего долгое время командир и подчиненный стояли на одной доске, вплоть до того, что командир не наделялся никакими знаками различия, не говоря уже о воинских званиях. Во-вторых, было привнесено пресловутое народолюбие русской интеллигенции, преклонение, умиление перед неким абстрактным народом -- тогда это слово заменили на слово "пролетариат", "трудовой народ". Из-за чего из этого самого народа, из его представителя невозможно стало выработать солдата. Вплоть до 1940 года в красноармейце видели прежде всего представителя трудового народа, трудящегося, "товарища такого-то", а не солдата, которому можно и нужно предъявлять жесткие требования. С трудящимся ведь в пролетарском государстве необходимо обходиться помягче, как можно меньше с него требовать, а упирать на его сознательность, идейность; с него и не надо якобы ничего требовать, он и сам все сделает так, как нужно. А ведь, как верно заметил один видный русский военный историк, ни в одной армии в принципе солдат воевать не хочет никогда, это противно человеческой природе. И приходится в любом случае применять те или иные средства принуждения, в мирное ли, в военное ли время, а первое средство -- дисциплина. Естественно, принятый в Красной армии подход к военнослужащему привел к тому, что армия не обладала должной выучкой рядового состава, к которому боялись, а потом просто перестали считать нужным предъявлять требования. А это, собственно говоря, самое главное. От этой слабой дисциплины и обусловленного ею низкого уровня боевой выучки Красная армия, потом Советская армия освободиться не смогла никогда.

-- А те военспецы, которые были привлечены в молодую Красную армию, бывшие кадровые офицеры. Они могли каким-то образом изменить ситуацию?

-- Конечно, могли бы, если бы на них не давили идеологически. Но линию партии в военном строительстве определяли не они. Вот что интересно. Очень многое смогли явочным порядком, под шумок, сделать бывшие унтер-офицеры русской армии, в основном кавалеристы, которые после 1920 года оказались почти на всех руководящих постах в красной кавалерии. Поскольку многие из них были членами партии, участниками Гражданской войны, выходцами из рабочих и крестьян, давление на них и контроль над ними не был таким жестким, как над военспецами. И они, будучи все-таки унтер-офицерами старой, нормальной армии, людьми здравомыслящими и знающими методику обучения бойца, сущность армии, они явочным порядком в кавалерии начали подтягивать дисциплину, довольно строго требовать с бойца. Не случайно на протяжении всего довоенного периода самые разные проверяющие всегда отмечали, что в Красной армии уровень подготовки бойца в кавалерии лучше, чем в любом другом роде войск. При том, что общеобразовательный уровень командиров в кавалерии, уровень их военного образования был не только не выше, чем в других родах войск, а даже ниже, ниже, чем в пехоте. Вот что значит всего лишь одно отсутствие ошибочной идеологической установки.

-- Это Буденный, Ворошилов?

-- Буденный, Тюленев, Рокоссовский, Жуков -- это все бывшие унтер-офицеры русской кавалерии.

-- А те люди, кто в 1918 году возглавлял военное строительство? Дыбенко?

-- Дыбенко фигура не столь типичная, он был унтер-офицером старого флота, но по природе своей более бунтарь и политический деятель. Как военный деятель в Гражданскую войну он не прославился ничем, кроме разве что бегством вверенного ему отряда красноармейцев из-под Нарвы в феврале 1918 года, за что он даже был отдан под суд.

-- А Троцкий, считавшийся тогда организатором Красной армии?

-- Троцкий был выдающимся организатором, именно техническую работу по организации, сколачиванию, мобилизации, принуждению вел он. Как военный теоретик он ничем практически не отличался от типичного радикала-социалиста той поры. После Гражданской войны он сокрушался, что в армии, а главное, среди командного состава, стал меньше процент рабочих, говорил, что это фактическая гибель Красной армии, надо срочно выправлять социальный состав красных командиров. То есть и он смотрел на армию прежде всего глазами интеллигента-социалиста.

-- Считается, что позднее, на протяжении 30-х годов, Красная армия сильно изменилась. Отпали многие поверхностные радикально-революционные черты, и проступило большое сходство с царской армией.

-- Безусловно, в противном случае Красная армия была бы просто не боеспособна. Уже в ходе Гражданской войны пришлось ввести какие-то знаки различия, потом ввели пусть не ненавистные чины старой армии, но категории, на которые подразделялись лица начальствующего состава, в принципе это были те же чины. Затем в 1935 году вернули собственно чины -- воинские звания, в 1940-м вернулось слово "генерал", а в 1943-м слово "офицер" и погоны. В 1940 году, после того как Красная армия впервые провела полномасштабную войну против нормальной европейской армии, после Финской войны, стало ясно, до чего армию довели игра в демократию, утопии дореволюционной интеллигенции. И вот в 1940 году при наркоме Семене Константиновиче Тимошенко началась борьба за дисциплину в войсках, и Красная армия, по свидетельству очевидцев, стала сильно отличаться от самой себя образца, скажем, еще 1938--1939 годов. И стала напоминать старую армию, в которой была масса недостатков, но которая славилась прежде всего требовательностью к солдату и его хорошей боевой выучкой. Затем пришлось, опять же жизнь заставила, возрождать многие традиции офицерства. Это попытки формирования корпоративной чести, удовлетворение материальных потребностей, внешнее выделение офицера формой одежды. Все это на протяжении 30-х годов развивалось, шел процесс более резкого отделения бойца от командира.

-- А можно ли назвать какие-то имена, кто стоял за этими преобразованиями в армии? Или это было всеобщее понимание?

-- Понимание отнюдь не было всеобщим. Например, судя по тому, что К.А. Мерецков говорил в апреле 1940-го, уже после Финской войны, в которой он первый со своими войсками разбил себе лоб. Мерецков тогда занимал должность начальника Генерального штаба. Он по-прежнему настаивал, что не надо красноармейца муштровать, надо развивать его сознательность. Не понимали этого и многие политработники. Я не могу сказать, чьей инициативой были изменения, идея, безусловно, витала в воздухе, но среди ее горячих сторонников прежде всего надо назвать С.К. Тимошенко и Г.И. Кулика, заместителя наркома обороны и начальника Главного артиллерийского управления Красной армии. Оба они были унтер-офицерами старой армии. Эту же линию еще раньше начал проводить, будучи начальником 4-й кавалерийской дивизии, Г.К. Жуков, еще один бывший унтер-офицер-кавалерист. Жуков в 1940 году командовал крупнейшим в армии Киевским особым военным округом, а в первой половине 1941 году занимал должность, с которой ушел Мерецков, -- начальника Генерального штаба. Горячим сторонником новой линии стал даже человек, которого принято считать ярчайшим представителем так называемых комиссаров, идеологических работников, далеких от понимания чисто военных проблем, -- Л.З. Мехлис, в 1940 году начальник Главного политического управления Красной армии, кстати, служивший рядовым в царской армии. Судя по его выступлениям на ряде совещаний 1940 году, он прекрасно понимал необходимость происходящего поворота, а не просто озвучивал по долгу службы чьи-то идеи.

-- А позиция Сталина известна?

-- Это происходило не на его уровне. По его масштабам это были мелочи. Естественно, одобрение его должно было быть получено, но нельзя сказать на основании имеющихся документов, чтобы он занимался этим серьезно.

-- На протяжении 30-х годов на военное строительство обращали огромное внимание. Шло перевооружение, создавался ВПК, новые военные училища и т.д. Что к началу Отечественной войны осталось от той армии, которая возникла в 1918 году?

-- Остались, правда, в несколько выхолощенном виде, вот эти идеологические основы: что Красная армия есть армия нового типа, которая сильна прежде всего пролетарской сознательностью своих бойцов и командиров; это армия (этот тезис подчеркивался и после 1940 года), где бойцы и командиры являются товарищами, выходцами из одного социального слоя, между ними нет якобы существующих в армиях других стран жестких перегородок.

-- Но армия к 1941 году стала совсем другой?

-- Именно поэтому она и не стала совсем другой, она стала чем-то средним между армией 1918 года и нормальной регулярной армией, и я не берусь сказать, ближе к какой из них она была.

-- Частный вопрос, но знаменитые большие парады 30-х годов играли роль чисто декоративную и демонстративную или они играли какую-то роль в преобразовании армии?

-- Нет, а какую парад может играть роль? Парады были демонстрацией мощи Красной армии. И, между прочим, история подготовки парадов 30-х годов показывает, каков был уровень Красной армии по сравнению с дореволюционной. Ведь знаменитая Московская пролетарская стрелковая дивизия, которая каждый год проходила по Красной площади, тратила большую часть своего времени именно на подготовку к парадам, поскольку строевая подготовка в частях Красной армии была поставлена из рук вон плохо. В 20-е годы чуть ли не общим мнением командиров было то, что вся эта муштра -- нечто оставшееся от старой армии, ненужное, насилие над личностью трудящегося. Достаточно сравнить с русской гвардией, которая не занималась подготовкой к парадам, а просто демонстрировала обычные свои навыки.

-- Кстати, это забавно на фоне физкультурных парадов трудящихся 30-х годов, где они как раз демонстрировали сложные построения, многофигурные композиции, массовое синхронное выполнение гимнастических фигур. Было же увлечение эстетикой слаженно движущейся упорядоченной толпы.

-- Еще один пример, показывающий, до какого состояния была доведена армия революционной идеологией. Если на параде она уступала штатским физкультурникам. Да, это идет армия нового типа, и лучше она ходить не может.

-- Большевики сами себя загнали в ловушку своей идеологией. Но ведь Россия была не единственной страной, пережившей революцию и оказавшейся перед необходимостью заново создавать армию. Во-первых, были и другие отколовшиеся части Российской империи -- Украина, Финляндия, Польша, закавказские республики. У них была точно та же проблема.

-- Сразу скажу, что большевистская идеология отрицательно сказывалась на военном строительстве даже в такой стране, как Германия. Красная армия Баварской советской республики, которая просуществовала короткое время весной 1919 года, оказалась такой же недисциплинированной и плохо управляемой толпой, как и Красная армия 1918 года в России. Если взять остатки бывшей Российской империи, то польская армия в 20--30-е годы восприняла все лучшее, и худшее тоже, от старой русской армии и очень ее напоминала. Хотя ее создавали не только поляки -- бывшие офицеры русской службы, но и офицеры службы австрийской (их было большинство), германской. И еще так называемые легионеры -- офицеры польских легионов, которые под руководством Йозефа Пилсудского воевали против русских в составе австро-венгерской армии. У них была несколько иная традиция, менее регулярная, более партизанская. Тем не менее сходство с русской дореволюционной армией оказалось весьма ощутимым -- прекрасная выучка солдат и унтер-офицеров, великолепный унтер-офицерский корпус и довольно низкий уровень дисциплины среди высших офицеров, сибаритство -- этим же славилась и русская армия.

-- В войне 1920--1921 годов польская армия встретилась с Красной армией.

-- Несмотря на то что тогда польская армия только создавалась, она все-таки была нормальной регулярной армией. И она в этой войне одержала победу над Красной. Конечно, условия формирования армии были не единственной причиной, в Польше вообще не было такой разрухи.

Что касается других стран, то, например, украинские армии во время гражданской войны были разными. Во-первых, это армия Украинской народной республики, во главе которой стоял С.В. Петлюра, которая хотя и не испытала влияния большевистской идеологии, но была подвержена влиянию радикальной социалистической интеллигенции. (В России такие же армии пытались создавать эсеры и меньшевики, например, армия правительства Комуча в Поволжье.) Поэтому и дисциплина, и выучка петлюровской армии тоже была весьма слабой. А вот армия Западно-Украинской народной республики, создавшейся на обломках Австрийской империи в ноябре 1918 года, воевавшая довольно долго за свою независимость в 1919 году с поляками, вытесненная ими из Галиции на территорию Правобережной Украины и примкнувшая к петлюровцам, чтобы вместе воевать с красными, -- вот эта армия восприняла традиции нормальной регулярной австро-венгерской армии, она не экспериментировала с таким вещами, как демократизация, ликвидация чинов и знаков различия, уровень ее боеспособности был значительно выше, чем у петлюровцев. Ею командовал, кстати, бывший русский генерал Греков. И именно благодаря поддержке галичан Петлюра и смог летом 1919 года вернуть Правобережную Украину и даже на какое-то время занять Киев. Эти бои, кстати, описал в своих произведениях воевавший с другой стороны Аркадий Гайдар.

-- А белые армии? Они же делались по образцу царской.

-- Были разные армии. Например, в армиях Сибирского правительства, как и в армии Комуча, не было погон, кокард, а была довольно сложная система нарукавных знаков различия и ленточки на фуражках -- зеленая у сибиряков, георгиевская в армии Комуча. Не было обращения "господин". Белые правительства, создававшие эти армии, были демократическими, состояли из представителей правых социалистических партий -- меньшевиков, эсеров и либералов-кадетов. Без поддержки Чехословацкого корпуса этим армиям вряд ли удалось бы добиться каких-то успехов. Наконец что касается лучшей армии белых -- Добровольческой, то да, она создавалась по образу и подобию царской.

-- Российская империя не единственная страна, в которой случилась революция. Есть пример французской революции XVIII века, когда также вся социальная структура была разрушена, старая армия разрушилась, но новая создалась быстро, оказалась очень боеспособной и тоже собиралась из бог знает кого. Ведь знаменитые генералы революционной Франции, потом наполеоновские -- они были самого разного происхождения.

-- Да, но они были носителями нормальной военной идеологии, они не покушались на основы армии, как интеллигенты-идеалисты начала XX века. Они просто поменяли действующих лиц. Во главе армии оказались бывшие сержанты из конюхов, бочаров, но они оставили в неприкосновенности армейский уклад и основы армейской жизни. Я уже не говорю о том, что они были национальной армией, а не классовой или партийной. Потому никакого развала не произошло. Хуже было на флоте, где оказалось сложно заменить офицеров-дворян на кого-то другого, потому что морского офицера надо долго учить. Именно поэтому и советской власти приходилось терпеть большой процент командиров флота из бывших дворян. На то, что "у нас дворян много", политработники Красного флота жаловались еще в 1937 году. Революция ведь была не только в России, через это многие страны прошли. Но в том-то и дело, что не всякая революция меняла основы, на которых строится армия. А в России именно это и произошло, и последствия того эксперимента ощущаются даже сейчас.