Газета «Время новостей» продолжает разговор, начатый в прошлом номере, о событиях девяностолетней давности. Что же произошло в России в октябре 1917 года, могла ли революция пойти по другому сценарию? Как большевики привлекли на свою сторону народ? На эти и другие вопросы историку Ольге ЭДЕЛЬМАН ответил доктор исторических наук Владимир БУЛДАКОВ.

-- Об Октябрьской революции уже столько всего сказано. И все-таки, что это было? Существует масса версий: движение народных масс за свои интересы, заговор большевиков, закономерный и неизбежный этап исторического развития, борьба классов, ну и так далее. Может быть, обилие концепций означает как раз, что что-то не так с самими концепциями, может, мы как-то неправильно смотрим на процесс?

-- У нас непорядок не с концепциями, а с эмоциями. Беда в том, что у нас концепции вырастают из эмоций. Что касается разговора о том, заговор это или революция, то он имеет очень длительную традицию и, конечно, чисто эмоциональную основу. Если считать, что революция -- это хорошо, что она может что-то дать народу, а заговор, кроме того, что позволяет взять власть кучке заговорщиков, ничего не дает, -- чистой воды эмоции. То, что большевики шли к власти -- да. Но Ленин говорил, и не раз, о том, что революция должна опираться не на заговор, не на какую-то партию даже, а на подъем настроения народных масс. То есть в идеале большевики должны были прийти к власти не путем заговора, а опираясь на народ. Ну, получилось и так, и не совсем так. Не так получилось потому, что 1917 год -- это господство толп, самых разнообразных. Они думали, конечно, не о мировой революции (как большевики), не о социализме во всем мире, они думали о том, чтобы получить жизненно необходимое, а по возможности и ухватить еще чего-нибудь. В принципе революция как таковая ничего не дает. В условиях всеобщего хаоса можно только ухватить, что и получилось. Кто-то смог ухватить власть. Но что касается чистого заговора, чистого переворота, то, по-моему, со времен убийства Павла I никаких заговоров в России на самом деле не было, зато разговоров об этих самых заговорах и переворотах до сих пор масса. Это проблема уже общественной психологии, а не конкретных событий того времени. Так что на этот вопрос я бы ответил однозначно: большевики пришли к власти на волне массового негодования, если угодно, на волне охлократии (господства толпы, черни. -- Ред.). Достоинство большевиков заключалось в том, что они с толпой говорить могли, они научились. За счет настроений толпы, дурных в основном настроений они и пришли к власти. Ну, какой это мог быть заговор, если в большевистском руководстве не было даже единства мнений о том, когда это восстание осуществить? Ленин считал, что можно до съезда советов, Троцкий -- что во время съезда советов, Каменев с Зиновьевым отодвигали это к Учредительному собранию. Какие это заговорщики, если правая рука не знает, что делает левая? Сложность-то проведения переворота заключалась совершенно в другом. Массы ждали, что сама собой установится власть, какая в их интересах. Взять хотя бы такое ключевое событие 1917 года, как захват Зимнего дворца. Уговорить кого-либо на штурм было чрезвычайно трудно. Основную ударную силу должны были составлять, естественно, солдаты, а солдаты Петроградского гарнизона в своей массе хотели совсем другого, они хотели нейтралитета: подождать в стороне, пока кто-то осуществит этот самый переворот. Вместе с тем о большевистском восстании говорили задолго до 25 октября, и говорили противники большевиков. В газетах обсуждали, что вот, соберется съезд и произойдет переворот. Постоянно ждали. Большевики, с одной стороны, играли в конспирацию, с другой -- говорили, что да, при возможности возьмем власть. Ставить вопрос, заговор это или революция, некорректно. Ну, допустим: большевики заговорщики. Но помимо их планов существовало движение масс, которые хотели обновленной власти, не конкретно большевистской, просто они хотели, чтобы власть что-то сделала наконец. И большевики этим воспользовались. Они пришли к власти на волне жуткого нетерпения со стороны низов.

-- Получается: низы ждали, что установится какая-то новая власть. А те люди, которые были сторонниками демократических преобразований, рассуждали о созыве Учредительного собрания, стало быть, со своей стороны ждали, что это народ сформирует новую власть. Выходит, они так вот перебрасывали друг другу ответственность?

-- В общем, так и получается. 1917 год -- это время соперничающих между собой утопий. Да и всю предреволюционную историю можно представить как состязание неких утопий. Начиная с утопий бюрократических, когда чиновники (в первую очередь масонствующие) думали, что можно установить лучшие в мире, совершенные законы и привести народ к демократии, прогрессу, процветанию. Чиновничья утопия противостояла утопии "Святой Руси", согласно которой монарх дарует народу все блага. Затем -- уже всемирная социалистическая утопия, считавшая весь существующий порядок вещей никуда не годным, и к тому были серьезные основания. Потому что эпоха империализма, о которой сейчас подзабыли, была весьма неоднозначной. С одной стороны, накопление гигантской массы богатств в европейских странах, с другой -- гигантский разрыв, не только имущественный, но и культурный, между верхами и низами. Конечно, в этих условиях существовала питательная почва для торжества утопии мировой революции. Большевики действовали вполне в духе времени, хотя сегодня это не кажется нам ни понятным, ни приятным. Поэтому в свете кризисного развития мира и России победа большевиков была закономерна. Другое дело, как можно было бы избежать такого разгула охлократии, такого ожесточения в годы Гражданской войны. В этом смысле можно говорить о некоторых альтернативах: если бы силы демократии обладали таким же даром убеждения и такой же оперативностью в своих действиях, тогда развитие могло бы пойти не столь жестким и жестоким путем. Но даже при этих условиях конечный результат был бы схожим. Это связано с политической культурой низов. Конечно, массы парламентарную демократию не принимали, не доросли до нее.

-- Просто не понимали, как это делается?

-- Не понимали, как это делается, и не понимали духа современных законов. Они понимали власть как некую магическую силу, которая одномоментно может все сделать. А что касается парламентарной демократии, то знаете, после Февральской революции звучали голоса: "Пусть будет республика, но с хорошим царем". Существовал еще идеал народной монархии.

-- Это как?

-- Да так: есть царь, есть народ, промежуточных звеньев никаких нет, все очень просто. Как в низовом коллективе. Барин и крестьянин. Приехал хороший барин, все решил, и нет проблем. А так, чтобы народ шаг за шагом, с помощью законов, двигался к народовластию -- нет. В самом народе идея народовластия, механизм народовластия совершенно не были поняты, существовала, может быть, только какая-то утопия народовластия. А демократической правовой культуры никто не понимал. Не понимали, что такое права личности. Вот и оказывается, что у людей одни обязанности, а все права у государства.

-- В 1917 году народ вышел из привычных рамок, проявляя себя все более бурно, а элита вела свои собственные разговоры, и, как я понимаю, они друг друга не слышали и не могли найти точки соприкосновения. И только большевики догадались, каким образом влиять на народные массы.

-- Конечно. Но не только большевики. Помимо них были и другие социалистические лидеры, которые довольно близко к этому подошли, но что касается конечных результатов, взаимодействия с этой охлократией, здесь, конечно, большевики всех превзошли. Анархисты, между прочим, тоже очень хорошо взаимодействовали с определенными социальными слоями. Взаимодействие по части "грабь награбленное" у них было поставлено великолепно. Но, оказывается, в массах помимо идеи "грабь награбленное", живет идея какого-то общегосударственного порядка, общегосударственной справедливости. Мало что-то ухватить, надо, чтобы это было легитимизировано, чтобы не забрали назад.

-- Собственно, ведь люди нуждаются не в том, чтобы награбить, а чтобы была упорядоченная, организованная жизнь, чтобы можно было жить, работать, растить детей.

-- Вот в том-то и штука, что нельзя подходить к тогдашнему состоянию общества с нашими мерками. Охлократия -- это есть патологическое состояние общества.

-- Когда оно возникло?

-- Я думаю, после Февральской революции. А пик охлократии -- это первая половина 1918 года. Если говорить о ликах этой охлократии, то здесь бывали очень выразительные примеры. Например, когда, разграбив помещичью усадьбу, дабы разделить все по справедливости, распиливали пополам рояль. Или, скажем, образцовая помещичья ферма с племенным скотом -- его просто на месте резали и мясо делили. Вот так, понимаете: все должно быть по справедливости, по уравнительной, самой первобытной справедливости.

-- Большевикам в итоге удалось справиться с властью толпы, удалось ею овладеть -- или им удалось уцелеть?

-- Хороший вопрос. И то, и другое, между прочим. Конечно, они были на грани. После 25 октября Ленин не раз говорил: мы продержались уже 10, 20, 30 дней; больше, чем Парижская коммуна -- 72 дня продержались, как здорово. Они жили ведь ожиданием мировой революции.

-- То есть распространения охлократии на весь мир.

-- Конечно. Ну, не охлократии -- они же этот термин никогда не употребляли, они говорили о трудящемся эксплуатируемом народе, о единстве пролетариев всего мира. Но фактически это была охлократия. Большевики, овладев массами, не исключали возможности, что эти массы их сбросят, как перед этим Временное правительство. Они ощущали, что анархия может захлестнуть и их. Это с одной стороны, с другой -- говорили об опасности контрреволюции. Надо сказать, что после 25 октября опасность правой контрреволюции была ничтожна. Попросту говоря, правые после Февральской революции попрятались, а некоторые встали на сторону большевиков. Например, экстремисты справа к ним примкнули. Была сложная картина, она не укладывается в известные стандарты, представления, которые нам внушались в течение более 70 лет.

-- До сих пор идут разговоры, что Ленин избрал какой-то неправильный вид марксизма, что это вообще не марксизм и так далее. Но происшедшее затем, хотя бы в ближайшие после революции годы, -- это же все не имело отношения к тому, что большевики планировали, они ведь действовали скорее по ситуации? Или они все-таки воплощали свою концепцию?

-- С одной стороны, большевики говорили: мы ориентируемся на сознательность. А с другой стороны, Ленин говорил: надо слиться с массой, пойти на поводу у масс. То есть идеи вот этой самой охлократии, если угодно, тактику надо было сочетать с каким-то стратегическим курсом. И оказалось, что охлократия ничуть не противостоит утопии, скорее наоборот, охлократии можно дать высокоидейное оформление. Ленин говорил, что да, за нами кто только не идет -- и шкурник, и бандит. И в то же время -- пролетарская революция, гегемония пролетариата. Постепенно, по мере удаления от 25 октября, догматические марксистские идеи оседали, потому что люди не могли понять: что произошло. Обещали рабочий контроль, то есть что рабочие будут хозяевами на предприятиях, -- оказалось, что нет, от рабочего контроля фактически ничего не осталось; и рабочие не дотянули до самоуправления, и интересы государства, как считали большевики, требовали военного коммунизма.

-- Или военный коммунизм был единственным, что большевики на самом деле смогли придумать?

-- Военный коммунизм не придумали большевики, это была тенденция, возникшая в годы первой мировой войны, и вовсе не в России в первую очередь. Роль государства резко возросла, прежде всего в сфере не столько управленческой, сколько в распределительной. Карточная система не большевистское изобретение, это началось в Западной Европе, постепенно. А большевики дошли до того, что стали распределять все. Ленин сам подписывал документы: "этому отпустить столько-то гвоздей". При этом точно не зная, где эти гвозди лежат. Потому что охлократия, получив все, что можно, и обнаружив, что ничего нет, обращается к власти (а больше некуда): "Дай гвоздей!"

-- И власти не на кого показать, кто должен выдать гвозди.

-- Не на кого. Покажет на одного, покажет на другого, потом создается "Главспичка", "Главсахар", "Главгвоздь" и тому подобное. И начинается всеобщее распределение. Это, кстати сказать, идея совершенно не новая. Есть теория, что первым типом государственности было "государство-склад". Грубо говоря, насобирали кореньев, убили мамонтов, все это стащили в одну кучу и потом выдают. И большевики также постепенно пришли к этой точке зрения, и мы до сих пор от этого не избавились. Идея государства-склада, постоянного распределения стала возможной благодаря разгулу охлократии. Если распределение не очень справедливо, значит, как говорил Ленин, "учет и контроль", и распределение должно стать более совершенным.

-- То есть то, что мы знаем как классический ленинский марксизм, в отношении политическом, экономическом, идеологическом -- это не было спланированной заранее, исходя из принципиальных идеологических позиций, схемой, а это было неким странным компромиссом между тем, что большевики предлагали как идеологию, и тем, что массы воспринимали, находясь на фольклорном, в сущности, уровне мышления?

-- Не без этого, наверное. Ленин был, с одной стороны, выраженным доктринером, с другой стороны, он же говорил: "теория, мой друг, мертва...", учиться у жизни надо. Это, конечно, выдающееся искусство революционера, доктринера-импровизатора. Он таким и был: доктрина есть всегда, но в тактической сфере может быть все что угодно, все дозволено.

-- У меня впечатление, что Ленин был совершенно беспринципен, этим и взял.

-- Нет, он, конечно, был доктринером, здесь принципы его были железными. Оставаясь доктринером, он дозволял, допускал то, что требовала жизнь, пусть на время. Так он согласился на нэп. На время. Хотя сопротивлялся ему до последнего: как же, пролетарская революция, а мы будем допускать буржуазные отношения. Но тем не менее согласился. Конечно, в теорию пролетарской революции нэп никак не вписывался, но если взять общую схему течения всех революций, то всегда наступает период, когда власть должна расслабиться и пустить все на самотек, иначе она не выдержит. Что и было сделано. Конечно, военный коммунизм, государство-склад в имперском масштабе -- это невозможно, это совершенная утопия, весь наш советский опыт показал, что это невозможно. Но эта идея тем не менее жила.

-- Сейчас демонизируют большевиков. Мол, была такая хорошая Россия, а пришли большевики, все напортили, царя убили, все разрушили.

-- Демонизация большевиков не сегодня возникла, это хроническая болезнь, проходящая время от времени стадии обострения. Вместе с тем как не демонизировать то, что очень трудно в голове укладывается. Проще сказать, что это бесы, нечистая сила вылезла наружу, сам Антихрист на землю спустился. А думать о том, что любая историческая катастрофа -- это бич Божий, при всем нашем христианстве, мы не приучены. Извлекать уроки из трагического прошлого мы не умеем. На мой взгляд, по одной простой причине: слишком верим во власть, в идею власти.

-- Кстати, считается, что Ленин рвался к власти, что единственное, чего он добивался, -- это власти.

-- Понимаете, он действительно рвался к власти, но не ради власти, а ради реализации своих идей.

-- Ленин действительно считал, что он этим кого-то осчастливит?

-- Конечно, вне всякого сомнения. Но я полагаю, он думал не столько о том, что осчастливит, сколько о том, как избавит мир от того, что не соответствует человеческой природе, человеческим идеалам. Ленин прежде всего, конечно, разрушитель. Его функция в революции -- это разрушение, вне всякого сомнения. Что касается созидательной части, ну, что говорить, тут ему мало что удалось. Это естественно: Ленин разрушил, а кто-то другой начинает создавать в соответствии с традицией, которая отрицает революцию.

-- Вспоминая все, что я читала из написанного Лениным: интеллигенцию он ругал на чем свет стоит; буржуазию он ненавидел; крестьянство у него неправильное, пролетариат по большей части несознательный, -- собственно, кто был у него правильный?

-- Могу продолжить. Когда он уже болел, то говорил: наши русские врачи дураки, ничего не понимают. Через день уже: эти немцы-врачи, они тупые, ничего не понимают. Для людей такого накала идейной страсти все люди, конечно, несовершенны. И люди, и классы, все несовершенно. Но, надо отдать ему должное, сознавая это несовершенство, он изо всех сил старался что-то усовершенствовать. Плохо получалось, да и не могло получиться. Его дело -- разрушать, это он более или менее успешно сделал.

-- Возвращаясь к лету 1917 года, кажется, что это было время, когда все были в поиске диктатора. С одной стороны, диктатора боялись, с другой -- была надежда, что только с его помощью можно навести порядок. Возникали разные фамилии. Например, Корнилов. В этом смысле были соперники у большевиков?

-- Ну, в известном смысле вся человеческая жизнь есть поиск диктатора. В свое время Мамардашвили (Мераб Мамардашвили -- грузинский и российский философ. -- Ред.) сформулировал такой основной закон социальной философии: "какого диктатора я хочу?". Если говорить конкретно о лете 1917 года, то состояние расплавленной власти, конечно, провоцировало людей на поиск диктатора. Корнилов человек был неплохой, и из народа, но его Керенский подставил.

-- Заговора Корнилова не было?

-- Нет. Был у них между собой согласован такой постепенный переход к более жесткой власти. А потом Керенский сам испугался, к тому же выяснилось, что Корнилов ему отводит довольно скромное место (чего он и заслуживал). Да дело не в этом. В тот момент Корнилова просто не приняла бы солдатская масса. В то время увидеть у власти генерала, царского генерала -- это было совершенно невозможно.

Да, конечно, было заметно, что ждут диктатора. Вся интеллигенция была перепугана в 1917 году: вот, придет генерал на белом коне, а мы же за демократию. Вот так колеблясь между диктатурой справа, диктатурой слева, пытаясь удержаться за демократию, которая свои функции уже никак не выполняла, пришли к диктатуре слева. Конечно, демократии в то время не могло быть.

-- То есть упущенная весной--летом 1917 года демократическая альтернатива -- это миф?

-- Я думаю, что да. Будь демократические лидеры порасторопнее, все могло бы пойти не по такому жесткому сценарию. Но политическая культура народа никак не соответствовала демократии.

-- Я пытаюсь себе представить: огромная неграмотная страна. Средств связи, к каким мы привыкли, нет. Как вообще все это распространялось по стране? Что узнавали люди в каких-нибудь глухих деревнях, городках? Они ж не смотрели Ленина с Троцким по телевизору...

-- А вы знаете, оружие пролетариата -- это не булыжник, а слух. Можно описать ситуацию 1918 года как деформированное информационное пространство. С одной стороны, газеты, которые читали и содержание передавали по принципу испорченного телефона; с другой стороны, слухи. Слухи, слухи. Политические лидеры работали со слухами. Это началось еще в мировую войну. Главный слух, сыгравший перед революцией роковую роль, -- это то, что в правительстве измена. Царица -- немецкая шпионка, Распутин при ней. Этот слух не большевики пустили, а думские деятели, причем крайне правые, прежде всего Владимир Пуришкевич (один из лидеров "Союза русского народа", "Союза Михаила Архангела". -- Ред.). Осенью 1916 года чего он только с думской трибуны не говорил: все банки в руках у немцев, олигархия правит, измена у трона. Его думские речи были тогда не менее известны, чем популярные у либеральной интеллигенции речи Милюкова. Идея измены оказалась очень востребованной, потому что трудно поверить в то, что власть просто не способна управлять страной. Временное правительство использовало тот же стереотип, когда обвинило большевиков в измене. Что Ленину немцы платили, Троцкому -- англичане. Плюс ко всему, я думаю, тут еще хорошо поработала контрразведка.

-- Чья?

-- Немецкая разведка работала в одном направлении, русская -- в другом, успеха добились те и другие. Немцы действительно организовывали лагеря военнопленных, пытались использовать галицийцев, были созданы части сечевых стрельцов, которые в революцию сыграли на Украине существенную роль. Но немцы больше делали ставку на украинских сепаратистов. С большевиками они пытались работать опосредованно, через Парвуса. Я уверен процентов на 90, что деньги большевикам они давали.

-- Только Ленин не тот был человек, чтобы, взяв деньги, чувствовать себя обязанным?

-- Тут штука-то простая, к вопросу о морали. Большевики ведь исходили из марксистской доктрины, согласно которой загнивающий капитализм сам себя должен угробить. А раз загнивающий капитализм еще и деньги за это платит -- возьмем денежки и его угробим. И все! Ленин говорил: какая нам разница, какой монарх первым будет скинут? Ленин-то склонялся к тому, что долг русских революционеров прежде всего скинуть своего царя, а долг революционеров в других странах -- соответственно, сделать перевороты у себя.

-- Значит, немцы пытались дирижировать русской революцией, организуя и украинских националистов, и подкармливая большевиков тоже. Но русская революция происходила сама по себе и независимо от этого.

-- Да. Конечно. Сама по себе. А задним числом можно придумать какое угодно простенькое, понятное объяснение этому делу.

-- То есть даже если наконец докажут, что Ленин получал от немцев деньги, если квитанции найдут? Или это особой роли не играет?

-- Да я жду не дождусь, когда найдут эти квитанции и перестанут мистифицировать и фетишизировать это дело. Ну, платили деньги -- да и бог с ними, значит, платили. Почему бы им не платить, когда стало ясно, что мировая война идет не в их пользу? И кстати, что касается сценария развития русской революции, то этих сценариев и до войны знаете сколько было?

-- Ну, если столько политических партий, у каждой должен был быть какой-то сценарий.

-- Нет, не в партиях дело. Дело в том, что был опыт 1905 года, и считали, что таким образом и в будущем может развиваться революция. Да она так и развивалась. Правые предупреждали Николая II: не надо вступать в мировую войну, иначе вот что получится. Все это было уже прописано, все это знали. Мы имеем дело с революцией, которая была предсказана. С одной стороны, предсказана правыми, которые понимали, на чем держится империя, а с другой стороны, была предсказана левыми, крайне левыми, которые полагали, что мировая пролетарская революция неизбежна.

-- А вот смотрите, мы с вами сейчас говорили о 1917 годе, но не говорили о Советах, Учредительном собрании, программах партий и массе других вещей. И мне кажется, не говорили потому, что это не очень все существенно, не это определяло течение событий.

-- Да, конечно, это не столь существенно. Если говорить о Советах, то это институт очень архаичный, восходящий к крестьянской общине, и этот институт не очень-то работает. Если он Совет, то как он может управлять? Значит, нужен исполком, а исполком все подавляет. Советы -- это одна из иллюзий. Большевики власть брали не столько с помощью Советов, сколько через военно-революционные комитеты, начиная с Петроградского ВРК и кончая ревкомами на местах. Весь период 1918 года -- это время ревкомов, которые на самом деле все решали, а Советы были ширмой. Но ведь и после Февральской революции активно использовались «демократические» ширмы. Например, Государственное совещание: собрались представители всех слоев общества (январь 1917 года, присутствовало около 2500 делегатов: от Государственной и городских дум, кооперации, торгово-промышленных кругов и банков, профсоюзов, земств, армии и флота, Советов крестьянских депутатов, ВЦИК и др. -- Ред.) по типу Земского собора, собрались, поговорили -- и все. Демократическое совещание (сентябрь 1917-го, 1582 делегата от Советов, профсоюзов, организаций армии и флота, кооперации и др. -- Ред.) -- тоже собрались, поговорили -- ничего. Предпарламент (совещательный орган при Временном правительстве. -- Ред.) -- это уже совсем ничего. В этом ряду стало и Учредительное собрание (первое и последнее заседание состоялось 5 (18) января 1918года. -- Ред.). Таких вывесок, прикрывавших реальный процесс, в 1917 году была масса. Революцию недаром назвали в свое время кровавым карнавалом. Это и в буквальном смысле карнавал: полоса переодеваний, масок. Одна из масок, которую использовали большевики на пути к власти, -- борьба с контрреволюцией. Они якобы не нападали, а боролись с угрозой контрреволюции. Хороший трюк. Хотя и это не совсем трюк: они искренне (или не очень искренне) были уверены, что есть силы контрреволюции, боялись, что эти силы консолидируются. Да и вообще, вся эта эпоха -- это время не просто страстей, это время всевозможных страхов. У одних одни страхи, у других -- другие. С одной стороны, страх заставляет верить в утопии и идти за вождями, которые страха якобы не знают. А с другой стороны, атмосфера страха провоцирует неадекватные разрушительные, насильственные действия. Со страха человек начинает убивать.