О судьбе российского Дальнего Востока корреспондент "Времени новостей" Иван СУХОВ беседовал с заведующей лабораторией анализа и прогнозирования миграции, директором центра миграционных исследований Жанной ЗАЙОНЧКОВСКОЙ.

-- Жанна Антоновна, существует ли, на ваш взгляд, реальная угроза китайской экспансии на Дальнем Востоке?

-- Начнем с того, что китайцев на Дальнем Востоке пока не так много, как принято считать. Так, местные эксперты оценивают размеры китайского присутствия в Приморье примерно в 30 тыс. человек, встречаются оценки до 80 тыс. В Хабаровском крае их меньше, в Амурской области, возможно, столько же, главным образом в Благовещенске. В 1998 году после поездок на Дальний Восток мы ориентировочно оценили численность китайцев в полосе от Иркутска до Находки приблизительно в 250--300 тыс. человек, а всего в России около полумиллиона. И это с большими припусками. С тех пор эти оценки не изменились, хотя соответственные исследования проводились. Примерно половина китайцев, приезжающих в Россию, находится в Москве и Московской области. Большая часть китайцев -- это торговцы, строители, сельскохозяйственные работники. Говорят, в Еврейской автономной области начали давать землю в аренду китайцам на пять лет, но в основном в сельском хозяйстве заняты сезонные работники, которые находятся в стране 8--10 месяцев. Примерно такой же срок пребывания в России строителей, а торговцы находятся у нас еще меньше (месяц-два), но ездят чаще.

-- То есть это не постоянные жители?

-- Ну да. Перепись населения 2002 года зафиксировала в России 35 тыс. китайцев. Так что опасность экспансии сильно преувеличена. Кроме того, тяга китайцев в Россию ослабла в последние годы. Во-первых, из-за наших законов, по которым в России трудно получить вид на жительство, который обязательно надо давать, если мы хотим, чтобы приезжали не только торговцы-челноки, но и, к примеру, владельцы ресторанов, а также квалифицированные работники. Во-вторых, китайцы постоянно жалуются на нашу милицию, которая их регулярно штрафует. В-третьих, в городах Китая, расположенных вдоль российской границы, очень вырос уровень жизни. Уже практически нет китайцев, которые, как раньше, живут в землянках. Китай динамично развивается, там выросли зарплаты. Наши зарплаты котируются все ниже. Особенно у квалифицированных китайцев, которые все больше ориентируются на США и другие западные страны.

-- Но ведь население Дальнего Востока сокращается?

-- Сокращается. Быстрее, чем где-либо в России. Причем в основном за счет миграции. За период с 1990 года оттуда выехал почти 1 млн человек. Важной причиной таких больших потерь было сокращение армии и «развод» ее по странам, на которые распался СССР. Некоторые гарнизоны просто ликвидировались. А ведь там были не только воинские подразделения, но и большая социальная инфраструктура (школы, детсады, больницы, клубы и др.), где часто работали жены военнослужащих. Естественно, они тоже выехали вместе с мужьями. Кроме того, в 90-е годы много населения потерял север, когда там свернулась экономика. К примеру, население Чукотки почти уполовинилось.

-- Этот процесс продолжается и сейчас?

-- Думаю, что пик оттока населения с Дальнего Востока пройден. Отток уменьшился, но тем не менее продолжается. В европейских районах страны, особенно в Москве и Санкт-Петербурге, очень высока потребность в ресурсах. А на Дальнем Востоке много пришлых людей, мигрантов в первом-втором поколении, у которых родители остались в других регионах России. Ездить к родным каждый год невозможно из-за дороговизны транспорта. Зато можно переехать поближе, особенно если там есть работа.

-- На Дальнем Востоке умирает больше людей, чем рождается?

-- К сожалению, да. Как и во всей России, население «стареет» и там. А чем больше стариков, тем выше смертность. Но все же на Дальнем Востоке соотношение смертности и рождаемости менее драматичное, чем, скажем, в Центральной России. В Дальневосточном округе естественная убыль населения составляет около четырех человек на тысячу жителей, а в Центральном -- около девяти. Такая разница сложилась не из-за того, что на Дальнем Востоке жизнь лучше, а исключительно благодаря многолетней миграции в регион. Мигранты -- молодые люди, их приток повышает рождаемость.

-- Не заполнится ли образующаяся пустота жителями Китая, который страдает от перенаселения?

-- Пока китайская угроза сильно преувеличена. На Дальнем Востоке нет столько пригодной для сельского хозяйства земли. Даже если ее всю раздать в аренду китайцам, их окажется не так уж много. Торговля уже достаточно насыщена. Чтобы приезжали миллионы людей, необходимо быстрое развитие экономики, рост городов. Городов же на Дальнем Востоке не так много. Представьте себе: в одном Харбине людей больше, чем во Владивостоке, Хабаровске и Благовещенске, вместе взятых. А таких крупных городов на севере Китая несколько. Китайцев, вероятно, будет больше в московском регионе, чем на Дальнем Востоке, так как здесь дефицит работников гораздо острее.

-- А дальше? Вы сами прогнозировали, что к 2050 году китайцы могут стать второй по численности этнической группой в нашей стране.

-- Да, это возможно. Дело в том, что до недавнего времени в России трудоспособное население росло. Нынешний год первый, когда началось его сокращение. Это результат снижения рождаемости, идущего с середины 60-х годов, и неблагоприятного сочетания поколений: количество пенсионеров, которые родились еще до снижения рождаемости, гораздо больше, чем молодежи, вступающей в трудоспособный возраст. За счет этого до 2025 года мы потеряем почти 19 млн трудоспособного населения, а это около 30% занятого населения. Это означает, что до 2025 года нам может потребоваться 10--15 млн мигрантов в зависимости от темпов и характера развития экономики. А ресурсы стран СНГ, если считать не только русскоязычное, но и вообще все их население, составляют около 6--8 млн. Но это не значит, что мы будем принимать только китайцев. Мы можем в какой-то мере регулировать состав мигрантов -- принимать корейцев, филиппинцев, вьетнамцев, индусов. Однако китайцы все же наши соседи, да и климат наш их не пугает. На заметный приток населения из близких нам в культурном отношении стран Западной и даже Восточной Европы уповать не стоит. Они сами нуждаются в пополнении рынка труда мигрантами, и эта нужда, как и у нас, будет обостряться.

-- Существуют ли способы повлиять на ситуацию на рынке труда?

-- Определенные возможности есть. Уже сделаны серьезные шаги в нужном направлении. Принята государственная программа по привлечению соотечественников, предусматривающая существенную помощь при переезде -- единовременные выплаты по 40--60 тыс. руб. на главу семьи, оплату проезда и провоза багажа, ускоренное получение гражданства. Хотя ожидаемый приток соотечественников не слишком велик, но все же он поможет на первых порах закрыть образующуюся нишу на рынке труда.

Далее. Принято довольно либеральное миграционное законодательство по отношению к мигрантам из безвизовых стран. Если мы не отступим от этой линии, то до 2010--2012 годов мы сможем удовлетворить свою потребность в мигрантах главным образом за счет демографических ресурсов стран СНГ. Кроме того, можно туда выносить свои предприятия, в Узбекистан например. Идти туда со своими деньгами, там набирать людей, учить и давать им работу на месте, как это делают многие европейские и американские компании в Азии. Они занимают рабочую силу в той стране, где она живет. Можно большее количество мигрантов принимать на временной основе.

-- И все-таки арифметика выглядит тревожной.

-- Арифметика не только у нас такая. Европейский союз до 2050 года планирует принять от 40 до 45 млн иммигрантов. США намерены принимать по миллиону в год -- это примерно та же цифра. Другое дело, что для нас это несколько внове. Но если вглядеться в историю, то мы увидим, что по России и раньше прокатывались большие миграционные волны. Татарские, например, после которых, как говорится в пословице, русского и не отделишь от татарина. Расселялись немцы, приглашенные Екатериной II, и кавказцы, издавна живущие в российских городах. Русские тоже расселились на огромной территории.

-- Вы верите в способность ужиться с новыми соседями?

-- Во-первых, мне кажется, что более молодые поколения россиян воспринимают ситуацию гораздо легче. А во-вторых, я верю в экономику. Если притока рабочей силы не будет, неизбежен экономический спад. Почему-то все очень хорошо понимают, что бывает, если нет газа или угля. Тогда приходится жить в неотапливаемых помещениях, останавливается производство и т.п. Но когда нет людей, это кажется странным. Обычно думают: стоит только повысить зарплату -- и люди найдутся. Это так, но только если ресурсов недостаточно, в одном месте люди найдутся, но зато в другом месте брешь станет больше. Без мигрантов будут закрываться заводы, школы, будут снижаться зарплаты. Мы все станем беднее, а беднее жить никто не хочет. Что вы выберете -- жить и работать вместе с приезжими, возможно, на предприятии, которое им принадлежит, или вообще потерять хорошую работу? Или жить хуже? Так что лучше постараться ужиться с мигрантами.