На прошлой неделе в Москве состоялась очередная встреча сопредседателей Минской группы ОБСЕ по урегулированию карабахского конфликта между Арменией и Азербайджаном -- Бернара Фасье (Франция), Юрия Мерзлякова (Россия) и Мэтью Брайза (США). До приезда в Москву заместитель помощника госсекретаря США Мэтью Брайза совершил поездку в Ереван, а из Москвы он направился в Баку. В столицах Закавказья он встречался с руководством Армении и Азербайджана, обсуждая не только проблемы карабахского урегулирования.

В Баку и Ереване высокопоставленный американский дипломат не скупился на оценки самых разных проблем, связанных с американскими интересами в регионе Центральной Азии и Кавказа, имеющих отношение не только к урегулированию конфликтов. Скажем, в Ереване г-н Брайза заявил, что, по его мнению, «для разрешения конфликта в Абхазии нужно создать группу посредников, аналогичную Минской группе ОБСЕ». Он заметил, что «к вопросу о территориальной целостности нужно относиться осторожно».

В Баку Мэтью Брайза обсуждал с президентом Азербайджана статус переговоров по Габалинской РЛС и ПРО в целом, отметив, что «какие бы переговоры ни велись по Габалинской РЛС, являющейся собственностью Азербайджана, Баку выступает в них полноправным партнером».

Американский дипломат сообщил, что в ходе московского заседания сопредседателей Минской группы его «коллеги выступили с интересными идеями, возникшими после петербургской встречи президентов Армении и Азербайджана». «В этом процессе есть всего несколько сложных моментов, которые надо решить и можно решить,-- заявил г-н Брайза, -- необходимо лишь решение лидеров стран».

Однако после его трехчасовой встречи в Баку с главой МИД Азербайджана Эльмаром Мамедьяровым, заместитель министра Араз Азимов, по сообщению агентства Day.az, заявил о переговорах по урегулированию Карабахского кризиса, что «положение безвыходное, нет альтернативы для действий в направлении решения конфликта, здесь только один путь -- оккупированные (Арменией. -- Ред.) земли должны быть освобождены». Замминистра иностранных дел Азербайджана добавил, что «выходом из ситуации является поэтапное урегулирование проблемы, однако армянская сторона саботирует это».

Находясь в Москве, Мэтью БРАЙЗА дал интервью «Времени новостей». Американский дипломат неплохо владеет русским языком и, отвечая на вопросы обозревателя Аркадия ДУБНОВА, обходился без переводчика.

-- Господин Брайза, на днях в Ереване вы заявили, что минская группа ОБСЕ близка к урегулированию Карабахского конфликта, основанного на трех основополагающих принципах Хельсинкского акта 1975 года. Не могли бы вы более подробно изложить ваше видение этого варианта урегулирования?

-- Я думаю, что есть три главных принципа, которые повлияют на наши переговоры: отказ от применения силы, признание территориальной целостности государств и право на национальное самоопределение народов. Я считаю, что в каждом конфликте, будь то в Грузии, на Кавказе, в любом месте, в Абхазии, Карабахе, в Молдавии тоже, если люди ищут там мирное решение, то надо найти компромисс между этими принципами.

Я, к примеру, представляю страну, которая была основана сепаратистами. Спустя некоторое время другие страны признали нашу независимость, это нормально. Мы получили право на самоопределение. И тогда же, в XVIII веке, спустя несколько лет, другие бывшие колонии, уже Испании, тоже нуждались в нашей помощи, чтобы мы признали их независимость. Но мы сказали: "Нет, спасибо, это не в наших интересах". Они говорят: "Ну что вы, мы же признали вашу независимость!" Но мы ответили, что в каждом случае все подходы отличаются друг от друга.

-- Думаю, что в Карабахе будут приятно удивлены, узнав, что его сравнивают с США, как с бывшей колонией времен борьбы за независимость.

-- И в Армении тоже (смеется)...

-- И все-таки, как можно в сегодняшних реалиях найти компромисс между сохранением территориальной целостности и правом на национальное самоопределение? Я имею в виду Карабах...

-- Это задача лидеров. Право на самоопределение может дойти до обретения независимости или до автономии. И я как посредник и как дипломат не могу определить, какой статус будет, это не моя задача. Может, представители народа решат в будущем, что Карабаху хорошо быть независимым? А может, они решат, что хорошо быть частью Азербайджана с очень высокой степенью независимости?

Но это не моя задача. Могу сказать, что сегодня, согласно международному закону, мы признаем территориальную целостность Азербайджана. Идут переговоры, мы ищем компромисс...

-- Таким образом, можно сказать, что тот вопрос, который, по моим сведениям, обсуждался на последней встрече президентов Армении и Азербайджана, -- о так называемом плебисците, референдуме населения Карабаха...

-- Я вижу, вы в курсе...

-- Я стараюсь. Поэтому вы, наверное, не случайно обмолвились, что дело народов -- выбрать вариант компромисса. Я правильно вас понял? Вы имеете в виду именно это: что-то типа референдума, плебисцита или то, как назвать такое волеизъявление?

-- Я предпочел бы не комментировать подробности обсуждения, которое было между президентами. Но могу сказать, что да, время от времени возникает этот вопрос. По конституции Азербайджана референдум должен быть проведен с участием всех граждан Азербайджана. Если так, то что это бы означало для статуса Карабаха, какой был бы тогда результат? И армянская сторона сейчас думает над этим, что лучше для нее, что будет означать этот референдум, если азербайджанская сторона в нем полностью участвует. А может, другое определение, другое слово? Которое отражало бы количество голосов или жителей, или бывших жителей Карабаха, которые могут принимать участие в голосовании. И это вопрос для президентов, не для меня.

-- И это похоже на задачу исчисления квадратуры круга, то есть задача не решаемая...

-- И это не главный вопрос. Я не утверждаю, что президенты решали этот вопрос. Но этот вопрос среди тех, которые должны быть решены.

-- С этой точки зрения, можете ли сказать, какое процентное соотношение между нынешними жителями Карабаха и теми азербайджанскими беженцами, которые его покинули?

-- Это тоже должно быть определено. Мы считаем, что есть право возвращения для всех беженцев, это принципиально. Но мы не можем форсировать решение этого вопроса. Президенты сами должны определить и решить: когда, каким образом, на каких условиях и так далее... Речь идет и об этом тоже.

-- После недавних выборов в Карабахе избран новый президент. Насколько новое руководство Карабаха может повлиять на решение карабахского конфликта?

-- Я еще не имел честь познакомиться с новым президентом Нагорного Карабаха. Но мы считаем, что не должно быть никакого влияния с его стороны на ход переговоров.

-- Год назад сопредседатели Минской группы ОБСЕ заявляли, что наступает очень хороший период для поисков компромисса в решении конфликта, поскольку в обеих странах наступает электоральная пауза, одни выборы позади, а до других еще далеко, и политики могут принимать решения, не оглядываясь на избирательную кампанию.

-- Да, правильно.

-- Но надежды не оправдались, ничего достичь не удалось. Судя по вашим последним заявлениям, вы снова испытываете определенный оптимизм. И это несмотря на то, что в Армении начинается очередная предвыборная кампания, впереди президентские выборы. На что вы рассчитываете?

-- Действительно, тогда была пауза. Тогда я начал работу в качестве сопредседателя Минской группы. Это хорошая работа, когда не надо работать, да? (смеется)... И мы в Минской группе сказали тогда: мы восстановим работу, когда президенты Армении и Азербайджана сами определят, какие шаги они захотят предпринять. И они это сделали осенью прошлого года -- был достигнут очень хороший прогресс на встрече в Минске в конце прошлого года (в рамках саммита СНГ. -- Ред.). Уважаемый министр Сергей Лавров принимал в ней участие...

Я бы хотел подчеркнуть, что мы, Россия, США и Франция (представители этих стран являются сопредседателями Минской группы ОБСЕ по урегулированию конфликта в Карабахе. -- Ред.) очень хорошо сотрудничаем. В мае прошли парламентские выборы в Армении, перерыва в нашей работе не было. Мы просто не очень спешно вели в этот период переговоры, чтобы дать Роберту Кочаряну больше политического пространства для маневра. Мы помним, что он пообещал -- после этих выборов мы вернемся к теме. Но этого не произошло, оказалось, что в Санкт-Петербурге (Роберт Кочарян и Ильхам Алиев встречались там 9 июня с.г. во время неформального саммита СНГ. -- Ред.) президенты так и не приняли очень важного решения. И я не могу назвать причину этого, у каждого президента есть свои импульсы, свои мотивы...

Но могу сказать одно: до конца этого года есть шанс. Я был в Ереване, я буду в Баку, и мы еще станем свидетелями духа конструктивного сотрудничества, хотя я не предскажу того, что решение будет найдено в этом году. Может быть, будет перерыв из-за выборов в Армении, Азербайджане, здесь, в России, в будущем году, но мы не сдаемся.

-- Вы бы очень сильно удивили и меня и очень многих людей, если бы предсказали такой успех.

-- Да уж... (смеется).

-- Когда вы приводили пример Соединенных Штатов как страны, основанной сепаратистами, и вспоминали то, как хотели этим воспользоваться другие страны тогда, не имели ли вы в виду прецедент решения проблемы Косово? Недавно кто-то из высокопоставленных представителей США заявил, что если Косово получит независимость, то этот прецедент не будет иметь никаких последствий для решения других конфликтов на территории СНГ. Хотелось бы понять логику этого отказа. К примеру, президент Путин настаивает на том, что аналогии совершенно очевидны, и пытается объяснять, почему. Американская сторона пока не объяснила точно, почему же нельзя проводить подобные аналогии...

-- Мы не говорим, что нельзя, мы говорим, что не надо. Это не должно быть, но не запрещается. Если кто-то хочет, чтобы Косово стал прецедентом, то оно и будет прецедентом для него, для этого человека. Думаю, что многие здесь в России, и даже уважаемый президент Путин, лучше меня понимают Кавказ, и он не хочет, чтобы Косово стал прецедентом для Кавказа, это было бы ужасно, и для Северного Кавказа тоже.

Я просто не вижу логики -- если одна группа сепаратистов получает независимость, то значит, все группы сепаратистов в мире получат независимость, и так будет до конца мира? Здесь нет логики. Это разные ситуации. Иначе зачем мы ведем переговоры по Карабаху, если проблема Карабаха может быть решена по аналогии с Косово?

-- Почему вы концентрируетесь на примере Косово для Карабаха? Насколько я понимаю, Путин в первую очередь имел в виду аналогии Абхазии и Южной Осетии с Косово.

-- Косово не может быть прецедентом и для решения конфликтов в Грузии. Я только что принимал участие в очень интересных переговорах с российскими заместителями министра иностранных дел Карасиным и Грушко. И мы все согласились с тем, что то, что происходит в Косово, не должно повлиять на решение конфликта в Карабахе. Потому что эти конфликты далеки друг от друга. Поэтому, если мы сохраняем эту логику и Косово не станет прецедентом для Карабаха, значит, не существует универсальных прецедентов вообще.

Что касается Грузии, то там ситуация уникальная, как и вообще уникальна каждая такая ситуация. И мы надеемся, что стороны там шаг за шагом приближаются к ситуации, когда Южная Осетия получит автономию в составе Грузии. Это наше желание, наша политика. При этом я не утверждаю, что так и будет, но мы к этому стремимся. Это совершенно возможно сейчас.

-- Вы видите какие-то проблемы в предоставлении Южной Осетии независимости в составе Грузии? Если видите, то с чьей стороны?

-- Ну, конечно, есть и другие подходы, другие взгляды. Например, у господина Кокойты (заразительно смеется)...

-- А у господина Санакоева, пользующегося поддержкой Тбилиси?

-- О, это интересный вопрос. Мы просим грузинское правительство обращаться ко всем осетинам Южной Осетии: тем, кто поддерживает Кокойты, и тем, кто поддерживает Санакоева. Мы говорим, что ни Санакоев, ни Кокойты не являются легитимными руководителями, потому что никогда там не было таких выборов. Я не знаю, кто из них легитимнее.

-- Но все-таки в Южной Осетии выборы были...

-- Да, но какие выборы? Они не соответствовали никаким нормам.

-- На пространстве СНГ, кажется, еще не было ни одних выборов, которые бы полностью соответствовали нормам ОБСЕ.

-- Да, выборы в Армении в этот раз были уже лучше.

-- Ах, вот как?

-- И в Грузии были выборы нормальные, более-менее отражали... Еще один пункт по выборам в Южной Осетии -- трудно сказать, что правительство контролирует ситуацию, если в выборах не участвовали беженцы. Нормально, когда в выборах в Южной Осетии принимают участие жившие там ранее грузины.

-- Господин Брайза, одним из самых нервных контрапунктов отношений между Россией и США является, в частности, отношение Вашингтона к проекту строительства прикаспийского газопровода тремя странами: Россией, Казахстаном и Туркменией. При этом лоббируемый США и Евросоюзом проект транскаспийского газопровода многие считают уже похороненным, хотя я не сторонник таких категорических приговоров. В мае этого года, когда стало известно о договоренности между Путиным, Назарбаевым и Бердымухаммедовым о строительстве Прикаспия, министр энергетики США Сэмюэл Бодман сказал, что «это не является хорошей новостью для Европы». В Москве очень сдержанно, но весьма скептически отнеслись к этому высказыванию, считая его не совсем корректным. В конце концов эти страны имеют право принимать свое решение, но характеризовать его таким образом, как сделал министр Бодман, означает демонстрировать крайнюю степень лоббирования конкурирующего проекта со стороны США. Почему Соединенные Штаты так настойчиво дают понять, что зона их стратегических интересов относительно добычи и транспортировки энергоресурсов распространяется и на Центральную Азию? Ведь в этом регионе есть страны, у которых гораздо больше оснований считать Прикаспий зоной своих интересов.

-- Ситуация не выглядит так, как вы говорите. Что сказал министр Бодман, я не могу комментировать, Потому что я не знаю, что еще он сказал.

-- Я могу процитировать точно: «Это нехорошо для Европы, она должна диверсифицировать источники своего энергетического снабжения».

-- О'кей, и это правда. Мы слушаем своих союзников и друзей в Европе, а также в Центральной Азии. И все говорят: нам нужна конкуренция, а не конфронтация. Если ты хочешь купить воду, ты же не хочешь получать эту воду из одного источника до конца своей жизни? Ты же не получишь тогда хорошую цену. Речь идет об этом.

Сейчас «Газпром» может купить газ по 100 долл. за 1000 кубометров, перекачать этот газ через свою прекрасную систему и получить за этот газ в Европе почти в три раза больше, 284 долл., может, даже больше. Это огромная разница, почти 200% прибыли. Какой бизнес! Если бы я мог бы заниматься таким бизнесом, я бы только им и занимался. Все эти огромные доходы -- мы не знаем, куда они идут, в какие карманы. Но, наверное, не в самые надежные. Это первый фактор, который говорит о том, что верховенство закона, обязательное для правового государства, не обеспечивается.

Во-вторых, если одна сторона может просто покупать газ, без конкуренции, и такая ситуация будет продолжаться бесконечно, значит, эта фирма не будет повышать свою конкурентоспособность, и это не очень хорошо для самих русских. Это значит, что европейский рынок не эффективен: цены не должны быть монополизированы. По закону, принятому Государственной думой, "Газпром" является монополией. Мы в США не любим монополии, независимо от того, русские они или американские. В США был суд против компании «Майкрософт» в начале этого века, в начале прошлого века был суд против нефтяной компании «Стандарт Ойл» -- мы разделили эту компанию, из нее сейчас выросли такие компании, как «Экссон», «Конокофилипс», «Шеврон». Мы всегда выступаем против монополий.

Что касается соглашения по строительству прикаспийского газопровода, мы не против того, чтобы Туркменистан мог перекачивать газ, закупленный "Газпромом" согласно уже заключенному контракту. В течение последних десяти лет из-за недостатка инвестиций Туркменистан не мог транспортировать столько своего газа, сколько он должен был согласно этому контракту. Но сейчас, как я понимаю, Россия готова инвестировать необходимые средства, чтобы Туркменистан получил эту возможность. Это нормально, мы не против. Но почему господин министр Бодман сказал это, я не знаю. Но то, что я сказал, -- это наша политика.

-- Значит, оставим это на совести министра Бодмана. В такой ситуации чем объясняется отрицательное отношение США к недавним договоренностям между Турцией и Ираном о закупке иранского газа для последующей его транспортировки в Европу через систему газопроводов «Набукко»? Ведь это тоже способствует конкуренции на европейском газовом рынке.

-- Сегодня международное сообщество, согласно резолюциям ООН 1737 и 1747, требует от Ирана, чтобы он отказался от дальнейшего обогащения урана. Мы все должны сотрудничать и не дать Ирану возможности обойти эти требования. Кроме того, в США принят закон, согласно которому запрещается финансирование или инвестиции в иранскую экономику, превышающие 20 млн долл. Вот очень простой ответ.

-- Президент Туркмении Бердымухаммедов сегодня обсуждает множество проектов транспортировки своего газа на мировые рынки: Прикаспийский газопровод, не отказывается он от Транскаспия -- после встречи с Путиным и Назарбаевым он заявил, что этот проект еще остается в силе, и в Москве на это обратили внимание. Затем он ведет переговоры с президентом Афганистана Хамидом Карзаем о будущем трансафганском газопроводе, по которому в Южную Азию может доставляться ежегодно до 30 млрд кубометров газа. А еще он едет в Пекин и обещает тоже 30 млрд кубометров газа китайцам, утверждая, что у него есть весомые доказательства наличия достаточных ресурсов для этого... При этом в Москве особенно не волнуются и уверены, что законтрактованный "Газпромом" газ будет в полном объеме доставлен через российскую территорию. В США тоже не волнуются по поводу обещаний китайцам?

-- Нет, не волнуемся. Очень хорошо, если этот газ по контракту пойдет в Россию. Очень много газа есть на востоке Туркмении, и на рыночных условиях часть этого газа может пойти в Китай -- это нормально. Есть газ на юге, и он может пойти в Афганистан -- это тоже нормально. Есть газ на западе, который находится очень близко к Азербайджану, и этот газ вместе с азербайджанским, я думаю, будет перекачиваться в Европу через «Набукко».

-- И газа хватит для всех? Или, как у нас говорят, это большая «панама»?

-- Мы не знаем. Туркмения обещает газ всем во всех направлениях. Мы считаем, что газ есть, но никто не знает, сколько. Правительство Туркменистана считает, что газа достаточно.

-- А с точки зрения построения правового государства, необходимость которого вам кажется важной в отношении России, вы также ведете диалог и с Туркменией? Вы уверены, что он идет успешно и правительство Туркмении способно привести страну к правовому государству?

-- Я думаю, что да. Я только что там был, в июле, и заметил, что чиновники там теперь считают, что имеют пространство для маневра. Так раньше не было, раньше один человек там решал все. А сейчас они действуют нормально. И я знаю, что господин Бердымухаммедов тоже действует нормально, он ищет хороших отношений с соседями там на Западе, через Каспийское море, с Азербайджаном.

-- Вы хотите сказать, что там есть еще один человек, кроме Бердымухаммедова, который что-то решает?

-- Да, я так думаю (смеется). Ну, Бердымухаммедов, может, решает почти все, но не все.