Эпоха «Талибана» в Афганистане, судя по всему, окончена. Из противоречивых сообщений вчерашнего дня очевидно одно: руководство движения если еще не сдало, то вот-вот сдаст свой последний оплот -- город Кандагар. Сдаться новому пуштунскому лидеру Хамиду Карзаю якобы готов даже мулла Омар, второй после Усамы Бен Ладена враг США. Так или иначе, талибов как организованной силы больше нет. А Афганистан, похоже, возвращается к привычной ситуации -- противостоянию кланов и этнических групп. Узбекский лидер Абдул Рашид Дустум и сразу несколько влиятельных пуштунов выразили вчера недовольство результатами боннской конференции по дележу власти. О перспективах Афганистана парижский корреспондент газеты «Время новостей» Кирилл ПРИВАЛОВ беседует с Жан-Франсуа ДЕНИО, человеком, который знает об этой стране все. В 80-е годы он был другом и главным советником многих знаменитых моджахедов -- Исамил Хана, Абдул Хака и, прежде всего, Ахмад Шаха Масуда.

-- Почему именно вы, француз, стали главным консультантом моджахедов?

-- Франция всегда была самой влиятельной из западных стран в Афганистане. Британцев, да и вообще всех англоязычных, афганцы традиционно считали историческими врагами, а нас воспринимали только как друзей: этот регион никогда не входил в сферу колониальных интересов Парижа. Более того: французов знали там как людей, строящих школы и госпитали, организующих археологические экспедиции... Практически вся интеллигенция формировалась во французских лицеях Кабула и других больших городов. Сам король Захир Шах - выпускник парижского лицея «Жансон-Сийи». Поэтому не случайно, когда встал вопрос о начале переговорного процесса между моджахедами и Советским Союзом, к переговорам со стороны афганских сопротивленцев привлекли именно француза.

-- Выпускником французского лицея был и Масуд?

-- Он даже защитил по-французски работу на соискание степени бакалавра. Правда, потом язык сильно забыл -- не имел практики. Хотя когда был во Франции с организованным мною визитом, понимал практически все, но говорить не решался... Знание европейской цивилизации, ее истории, в том числе и военной, дало Масуду преимущество над противниками из афганских племен. Перед боевой операцией он разрабатывал тактику боя, заранее объяснял командирам маневр каждого, оснащал их рациями... Тогда как обычно в Афганистане воюют особенно не задумываясь: кидаются из засады в атаку с криком «Аллах акбар!» и показывают свою удаль.

-- Масуд проявил себя и незаурядным политиком, не правда ли?

-- После гибели Масуда включаю телевизор и вижу, как французский «новый философ» Бернар-Анри Леви заявляет: он, дескать, предложил Жаку Шираку назвать восстановленный в Кабуле французский лицей именем Масуда, а президент ответил согласием. Ужас, да и только! Я тут же набрал номер Ширака и попросил его ни в коем случае этого не делать. Для кабульцев Масуд до сих пор является воплощением грабителя и палача. Он был хорошим военным, но как министр -- никаким! Пока у власти в Кабуле находилось правительство Раббани, в котором Масуд имел портфель министра обороны, в столице продолжались или перестрелки между недавними союзниками -- таджиками, узбеками и пуштунами, или грабежи местного населения. Его популярность, а теперь, после гибели, даже святость относятся только к северным территориям, да и то заселенным исключительно таджиками. Узбеки же генерала Дустума никогда не скрывали, что видят в Масуде лишь бандита, способного стать временным союзником... Иными словами, нынешняя популярность Масуда в большей степени характерна для Запада.

-- И тем не менее талибы не убили бы Масуда, если бы не боялись его!

-- А откуда вы взяли, что его убили именно талибы? Не верю я, что его прикончили журналисты из стран Магриба, приехавшие на таджикские территории через Пакистан от несуществующей бельгийской газеты. Слишком уж все кустарно! Неужто Масуд и его личная охрана были настолько глупы, чтобы не отличить киллеров от профессиональных кинооператоров? Масуд постоянно заботился о собственной безопасности. Чужому человеку даже приблизиться к нему было трудно... Убежден, его подставил кто-то из ближайшего окружения, а «сдала» собственная же охрана. Зачем? Особый вопрос. Вероятнее всего, за деньги. Если город не берет приступом армия, его ворота способен открыть осел, груженый золотом.

-- Недавно я говорил со шведским журналистом, вернувшимся из Афганистана. Он сетует на то, что в этой стране очень трудно работать: для европейца там нет ни врагов, ни друзей, ни на кого положиться нельзя!..

-- Моральные правила Востока напоминают нормы жизни в вашем Гулаге: не верь, не бойся, не проси! В Афганистане у тебя есть союзники, на которых ты можешь рассчитывать только до той поры, пока сам им нужен и полезен. Что потом? А что угодно может произойти, если ты не умеешь внушать уважение и страх. Там не ведется боев в нашем понимании -- с окопами в полный профиль, с артиллерийской подготовкой, с атакой в рост, с рукопашной схваткой грудь на грудь... Никаких аустерлицев! Глядя в лицо противнику, на Востоке не стреляют. Другое дело -- засады, мины-ловушки, партизанская война... Талибы захватили более 90% территории страны практически без единого выстрела. После вакханалий Масуда, Дустума и иже с ними талибов воспринимали как гарантов мира и покоя. Кроме того: у них были деньги, ссуженные пакистанцами, и вооружение. Талибам не стоило большого труда переманить на свою сторону почти всех вождей племен. Когда талибы подошли к Панджшеру, у Масуда было 4 тысячи бойцов. Наутро их осталось всего 450. Большинство сбежало к противнику, переманенное провиантом и деньгами, запуганное скорым поражением.

-- Наверное, нечто подобное произошло теперь и с воинством самих талибов? Слишком уж стремительно оно распалось.

-- Совершенно верно: как только американцы начали ковровые бомбежки племен, присягавших на верность талибам, вожди племен дружно отказались от вчерашних хозяев. Зачем погибать зазря? Тем более что понятие предательства на Востоке совсем иное, нежели на Западе. Нередко то, что мы расцениваем как преступление, в Афганистане считают мудростью. Лишь один пример. В годы советской оккупации ваши части никак не могли взять приступом один из перевалов. Лобовой штурм ни к чему не приводил. И вдруг неожиданно один из боевых командиров покинул со своим отрядом оборонительные позиции и открыл путь «шурави». Позднее западные военные специалисты, находящиеся у моджахедов, упрекали этого командира в предательстве. Он же, вождь племени, ответил бесхитростно: «Впервые мой народ провел зиму сытым и одетым».

-- И Бен Ладен талибам платил... Теперь же, когда его осаждают в укрытиях, выходит, что не все решают деньги.

-- Положение Бен Ладена в Афганистане с самого начала было хрупким. Афганцы не терпят на своей земле вооруженных иностранцев, тем паче арабов, которые исторически ассоциируются с иноземными завоевателями... Что же касается руководящей роли Бен Ладена в подготовке и реализации покушений на Америку, то тут большой вопрос. Уверен, подготовить и провернуть такую широкомасштабную операцию против сильнейшей державы мира можно было только при участии государства и его спецслужб. Не случайно буквально на следующий день после трагедии в Америке был снят с работы принц Турки, член королевской семьи и руководитель саудовских спецслужб... Расскажу вам одну маленькую историю. Некоторое время назад в арабской прессе, выходящей на Западе, особенно в Лондоне, началась кампания публикаций откровенно антифранцузского содержания. Президент республики вызвал меня и попросил поехать в Аравию, чтобы разобраться в происшедшем. Не секрет: большинство промусульманских изданий, выходящих в Европе, контролируется саудовскими капиталами. Я встретился с принцем Турки, мы вышли в пустыню под черное звездное небо -- так говорить надежнее, чем в помещении. Принц объяснил мне, что кампания инициирована исламскими интегристами и что он постарается их утихомирить. Посетовал на то, как ему сложно работать: «Знаешь, сколько паломников бывает у нас в Мекке и Джидде каждый год?» «Что-то около 800 тысяч. Может, даже миллион!» -- предположил я. «Вдвое больше! -- сказал принц. -- А сколько из них приезжают со взрывчаткой, с оружием? Даже я этого не знаю, ведь совершающих хадж нельзя обыскивать. Аллах этого не допустит!.. Вот и приходится мне платить им ради того, чтобы они взрывали свои бомбы в других странах...» Вы все поняли? Имеющий уши да услышит!

Жан-Франсуа Денио хорошо знают не только во Франции, но и во всей «единой Европе». Министр и дипломат, ученый и морской офицер, депутат Национального собрания и профессионал парусного спорта, за последнюю четверть века он побывал с разнообразными миссиями, в том числе весьма деликатными, французского правительства или международных организаций во всех без исключения горячих точках планеты. Сегодня Денио -- член Французской академии и знаменитый писатель. В годы войны, которую вел Советский Союз в Афганистане, президент Франсуа Миттеран и будущий президент, а тогда -- премьер-министр Жак Ширак отправили Денио в поддержку моджахедам, у которых он стал главным советником многих руководителей. Он провел тогда в Афганистане много времени, участвовал в трудных переговорах с советским послом в Кабуле Юлием Воронцовым и наблюдал за уходом с территории страны последнего советского солдата. В числе его ближайших друзей -- люди, определявшие судьбы Афганистана на протяжении последних десятилетий, многие из них и сегодня играют ключевые роли. Данное интервью, записанное по памяти (у месье Денио строгое правило: никаких диктофонов!), взято два дня назад в госпитале «Кошен», где 73-летний академик лечится от воспаления легких.