Один из отцов-основателей Гражданского форума опровергает приписываемые организаторам тайные умыслы. Смысл его проведения состоит в том, чтобы поставить президента России и общество лицом к лицу, а не в намерении вытеснить кого-то из окружения главы государства, заявил в беседе с обозревателем ГФ Тамарой Замятиной член оргкомитета Гражданского форума, депутат Госдумы РФ Вячеслав Игрунов.

-- Вячеслав Владимирович, вы уже давно участвуете в политической жизни. Нет ли у вас ощущения, что все эти гражданские форумы, общественные палаты при президенте -- все это уже было? Когда наши лидеры хотели утвердиться, завоевать электоральное большинство, они вдруг всегда вспоминали о необходимости контактов с общественностью. Не будет ли это и сейчас некой игрой под будущие выборы?

-- Когда минувшим летом президент встретился с группой представителей общественности, эта встреча была воспринята весьма неоднозначно. Большинство именно так интерпретировали это событие. Было такое ощущение, что пришел чиновник из КГБ и постепенно подминает под себя все государственные структуры, и вот он уже их контролирует, хотя осталось еще независимое общество, которое он тоже хочет поглотить. Я вам рассказываю то, что слышал в своей среде. Я сам достаточно негативно к этому относился. И надо вам сказать, что никогда не принял бы участие в этом мероприятии, если бы не оказалось, что президент готов на совершенно иной характер отношений с общественностью.

Тут я хотел бы провести другую параллель. В организации Форума важную роль играл Глеб Павловский; на изменение его параметров повлиял я. Мы с Павловским -- те два человека, которые 14 лет назад, в 1987 году, готовили другую встречу -- так называемую встречу неформалов. Это была такая общественная встреча, диалог «Новые инициативы в перестройке». Я политикой занимаюсь почти 40 лет. Так вот, в 1987 году мы с Павловским участвовали в подобном мероприятии.

-- А в каком качестве?

-- Мы были неформалами, и мы готовили такую «встречу-диалог». В ней, правда, принимали участие лишь неформалы, выражавшие поддержку перестройке. А все это готовилось партийными структурами для того, чтобы показать, как общественность поддерживает власть. Да, была такая «игра»... Чем она закончилась? Оттуда началось движение «Мемориал», с которым потом ЦК КПСС, полагая, что это будет альтернативная политическая партия, боролся. Оттуда пошла масса новых политических объединений, которые дали в будущем определенные ростки, вплоть до таких экстравагантных, как Демократический союз Валерии Новодворской. Было очень много организаций, которые при этом не вышли из-под контроля партийных функционеров, -- иначе тогда просто не могло быть. Ныне же нельзя взять общественную инициативу под чей-то контроль, особенно когда она проявляется в таких массовых мероприятиях. Нынешняя президентская администрация прекрасно это понимает. Сейчас там работают опытные и грамотные люди. Поэтому для того, чтобы мероприятие стало не их поражением, а их победой, они вынуждены будут, даже если бы этого не хотели (а на мой взгляд, они хотят этого), вступить в реальный диалог с гражданскими организациями.

-- Теперь разрешите повернуть вопрос по-другому. Много воды утекло и со времен перестройки, и со времен первого президента Ельцина; уже стали гораздо опытнее в жизни и в политике бывшие неформалы. И понятно, что на волне гражданской инициативы -- Гражданского форума -- некоторым людям очень удобно сейчас потеснить тех людей в политике, в Кремле, которые им чужды по интеллекту, по менталитету. Не попытка ли это провести тихую кадровую революцию, смену элит?

-- Я могу вам вполне определенно сказать: неформалы 80-х только-только вступали в политику, они не понимали пределов возможного. Более того, они не понимали того, что происходит в стране. Нынешние неформалы совершенно иначе представляют ситуацию -- они понимают разницу между политической жизнью и жизнью гражданских организаций. Большинство из них вовсе не собирается участвовать в политике. И должен вполне определенно сказать: нет никаких замыслов по вытеснению кого бы то ни было из Кремля или администрации. Но есть замысел наладить действительно постоянное, конструктивное сотрудничество с аппаратом. Проблемы «людей в погонах», проблемы «питерских ребят» они предоставляют решать политикам. И на мой взгляд, это очень разумное решение, потому что есть задачи разного уровня и разного содержания. Одни задачи должны решать политики, другие задачи должны решать граждане.

-- Вы совсем недавно по телевидению сказали, что уходите из «Яблока», потому что «Яблоко», как девица невинная, не хочет участвовать в реальной политике, чтобы не испачкаться. А вы лично хотите заниматься решением государственных задач. Значит, вы рассчитываете, что Гражданский форум вынесет на своем гребне новых лидеров?

-- Сейчас, работая в оргкомитете, я заметил целый ряд людей, которые, на мой взгляд, могли бы играть самую серьезную роль в политической жизни. На встрече неформалов 1987 года тоже появились новые лидеры. Я не исключаю возможности их появления и сейчас. Даже если эти люди не слишком ярко заявят о себе публично, эксперты, специалисты, люди из правительства все равно их заметят. А для правительства, для администрации президента поиск кадровых резервов представляется одной из ключевых задач. Не случайно на Форуме «круглый стол», посвященный кадровому резерву, -- одно из достаточно важных мероприятий.

-- Теперь об организации Форума. Вы такую массу народа собираете, со всей страны! Как вы полагаете, не будет ли Форум скандализирован, не появится ли там какой-нибудь «матрос Железняк»?

-- Наши политики сейчас достаточно мудры, а неформалы или общественные организации несут ответственность за этот съезд наравне с властью.

Они сами сумеют решить эту проблему. Я вам должен сказать, что сейчас являюсь как бы «медиатором» между реально сложившимися тремя фракциями в оргкомитете, и мне довольно часто бывает нужно приводить все к единому знаменателю. Нам это удается; более того, все решения мы принимаем консенсусом, несмотря на то что иногда дебаты бывают настолько горячие, что люди поднимаются и выходят из зала. Однако потом они возвращаются, продолжают разговор, и мы добиваемся результата.

-- Какие надежды возлагаете на Гражданский форум вы -- один из его отцов-основателей? Будет ли это какое-то разовое мероприятие, ударный сюжет для выпусков теленовостей, призванный убедить общество в открытости президента, или..?

-- Я сразу могу сказать: прежде всего, конечно, важно будущее. Но результат мы получили уже сейчас -- имеет большое значение и то, что уже есть. Сегодня за одним столом договариваются друг с другом представители разных общественных организаций, которые в других условиях даже не стали бы общаться. И одновременно с этим каждая из организаций имеет возможность общаться с представителями власти -- как исполнительной, так и законодательной. Такой диалог между общественными организациями и властью -- бесценный опыт для развития гражданского общества. Достижение в этой сфере уже существует, и я хочу сказать, что подобный результат важен даже вне зависимости от того, что случится на самом Форуме.

Второе достижение в том, что мы имеем согласие насчет формы проведения Форума. Это будет не парадное мероприятие, а десятки «круглых столов». На них представители общественных организаций смогут обсуждать друг с другом самые острые проблемы по развитию гражданского общества нашей страны. Они смогут вместе с представителями власти разрабатывать механизмы реализации целей, которые мы поставили, и достижения тех результатов, которые мы ждем. Я не знаю ни одного такого исторического опыта, не знаю, было ли где-нибудь, в какой бы то ни было стране мира, самой демократической, так, чтобы в один день представители десятков министерств и ведомств одновременно вели переговоры на десятках площадок с представителями гражданских организаций. Это уникальное явление -- в российской истории точно! И я думаю, что даже в мировой. Таково второе достижение.

Ну и, наконец, третье. Я жду, что в результате Форума будут выработаны механизмы постоянного взаимодействия общественных организаций с властью. Создание таких постоянно действующих переговорных площадок, экспертных советов, возможность встречаться с представителями власти мне кажется чрезвычайно важным. И мне хотелось бы, чтобы такой Форум был не разовым мероприятием: на мой взгляд, если раз в год президент страны будет встречаться с сотнями или тысячами представителей граждан, которые не работают в парламентах и не представлены в структурах власти, лицом к лицу -- это очень полезно. Ведь это встречи, условно говоря, не с рабочими и колхозниками, а с наиболее активными гражданами, которые несут собою «пульс жизни». Встреча с ними могла бы помочь и президентской власти, и правительству ставить перед собой новые проблемы, ощущать запросы жизни. А может быть (в некоторых случаях), совместно с этими представителями находить и решения. Если ежегодно будут проходить такие форумы -- я думаю, наша страна чрезвычайно выиграет в своем демократическом развитии.