В среду в Кремле открывается Гражданский форум -- «площадка для диалога власти с гражданским обществом», как его уже определили некоторые политологи. Если в начале года власти не поддержали попытку начать такой диалог, исходившую «снизу», от правозащитников, которые провели чрезвычайный съезд в защиту прав человека, то сегодня многие делегаты январского съезда приглашены в главный зал страны.

О том, что же изменилось в отношениях власти и общественных организаций, корреспонденту газеты «Время новостей» Ивану СУХОВУ рассказывает член оргкомитета форума, председатель Московской Хельсинкской группы Людмила АЛЕКСЕЕВА.

-- Людмила Михайловна, похоже, Кремль предлагает вам свои правила игры?

-- В январе просто казалось, что все наши резолюции, адресованные властям, отправились не в почтовый ящик, а в мусорный. А предстоящий форум -- это, в общем-то, запоздалая, но реакция на съезд правозащитников. Нам не сразу ответили. Потому что, во-первых, существует хамство чиновничье. А во-вторых, наша страна большая, и у нее большая инерция. Как жираф: ноги промочит в понедельник, а насморк -- в пятницу. В начале года был съезд -- к лету власти как-то зашевелились, осенью начинают реагировать.

-- Но Гражданский форум -- это задумка властей?

-- С одной стороны, это их инициатива. Но ведь мы предлагаем властям сотрудничество в течение 35 лет. Это было и в советское время. Тогда ответом было в лучшем случае молчание, а в худшем -- репрессии. В России правозащитники тоже без конца обращаются к властям и через прессу, и непосредственно -- к президенту, Госдуме, уполномоченному по правам человека -- сейчас появилось уже достаточно адресов. И надо сказать, что в большинстве случаев нас просто не слышат.

Наконец Кремль сказал: «Ну, ладно». Но форум, который пройдет сейчас, -- это уже не задумка властей. Я думаю, изначально идея у них была такая: Федеральное Собрание -- под нами, политические партии построены, а гражданское общество? Его тоже надо встроить в эту вертикаль.

-- Вы «строиться» не собираетесь?

-- Мы стали ерепениться с самого начала. Когда был создан первый оргкомитет, куда вошли негласно Глеб Павловский и гласно -- общественные организации, приглашенные в Кремль на День независимости 12 июня. Возникла идея выборов на съезд, и их стали готовить. Но потом им кто-то сказал, что надо обязательно сюда вовлечь МХГ и «Мемориал». И нас стали зазывать в оргкомитет. А нам это зачем? Мы в эту вертикаль не хотим, нам нужны отношения с властями, но партнерские, а не подчинение. Потому что правозащитные организации защищают человека именно от государства, от произвола его чиновников. В подчинении у государства мы не в состоянии выполнять свою основную функцию, тогда надо просто переквалифицироваться в управдомы.

-- И вам пообещали партнерство...

-- Но мы сразу выдвинули условия. Например, с гимном -- знаковый эпизод. Нам сказали: «Президент будет на форуме выступать, надо играть гимн». А мы говорим: «Но вы должны отдавать себе отчет, что не все встанут». Например, меня прочат в ведущие первого совещания. То есть я буду сидеть рядом с президентом. И не встану. Скандалов не люблю, и мне было бы очень тяжело это делать, но есть вещи, которые я просто не могу себе позволить. Они согласились -- не будет гимна. Сейчас Кремль не хочет скандала. Ведь когда утверждался этот гимн, часть общества, что называется, через колено сломали. А тут нам уступили, понимая, что это не наш гимн, что нам его навязали. И это тоже в какой-то степени отношение к гражданскому обществу. Власти понимают, что на него уже не цыкнешь.

-- Другие общественные организации были готовы работать по предложенной Кремлем формуле?

-- Нет, я не хочу сказать, что все, кто вошел в оргкомитет без условий, -- это какие-то сервильные организации. Хотя, наверное, есть и такие. Но это же зависит от функции организации: например, Союз музейных работников -- ну почему бы им не пойти к президенту? Они могут нормально функционировать без ущерба для себя, находясь в подчинении. Таких организаций сколько угодно, они самые разные -- но неправозащитные. Правозащитные организации составляют очень небольшую часть гражданского общества, но они как необходимый фермент -- среди всяких там нумизматов и пчеловодов. Они просто хотят дружить с государством, а мы хотим сотрудничать на равных.

-- Вы ожидали, что власть не согласится с выдвинутыми условиями?

-- Честно говоря, я думала об этом с тоской: вот мы начнем сопротивляться, и -- ну сажать не начнут, конечно, но пакостей сделать можно очень много. Но Кремль был готов к уступкам.

-- Тогда почему не пошли на уступки вы? Почему, например, отвергли идею выборов делегатов на форум или планы создания на нем некоего постоянного представительского органа?

-- Потому что любая выборность в данном случае туфта. Делегатов будет 5 тысяч. Но не потому, что именно столько человек могут представить все 350 тысяч общественных организаций в России, а потому, что именно столько вмещает Дворец съездов -- так мне в администрации президента сказали. Следовательно, как бы они ни организовали выборы на форум, любой созданный им орган будет нелегитимным. К тому же легитимность и выборность нужна только для того, чтобы руководить. А речь идет не о руководстве, а о диалоге с властью.

-- И что вы предложили?

-- Мы предложили пригласить отобранных после анкетирования представителей общественных организаций на короткое заседание, где президент выступит перед большой толпой. Мы заранее оговорим ряд проблем, которые интересуют и власть, и общество, и которые они должны решать совместно. И разойдемся на тематические «круглые столы» -- туда придут заинтересованные организации и чиновники, которые в этой сфере работают. Ведь в пятитысячной аудитории ни о чем говорить невозможно, это шоу.

К нашему большому изумлению, Кремль с этим тоже согласился. Едва ли не первый случай в нашей 35-летней истории, когда мы смогли выдвинуть свои условия и власть пошла на эти условия. У нас не было оснований отказываться от участия в форуме. Хотя подозрения остаются.

-- Но в чем? Чем может грозить вам участие в форуме?

-- Противники форума, например Глеб Якунин, говорят: «Обуют они вас, ребята. В последний день возьмут и чего-нибудь себе выберут». Такая опасность есть, ведь нас среди этих 5 тысяч делегатов будет человек 300. Но сейчас, после трех месяцев плотной работы с администрацией президента, я сомневаюсь, что будет обман на форуме. Никаких гарантий нет, дело в интуиции.

-- Что будет, если окажется прав Якунин?

-- Мы просто уйдем. Но для них это будет провал. Чего власть меньше всего хочет, так это скандала. Обольщаться не стоит -- могут быть всякие огорчающие моменты. Но у меня такое чувство, что намерения Кремля искренни. И отношение к нам власти меняется.

-- Тоже интуитивные ощущения?

-- А разве не так? Гражданское общество действительно выросло и обнаруживает свое существование. Была история, связанная с принятием Налогового кодекса. Он в общем хороший кодекс, но в нем нет такого понятия, как некоммерческие общественные организации: нас в смысле налогов приравняли к макаронным фабрикам и казино. Это абсурд, потому что мы не можем платить налоги. Услуги, которые мы оказываем, бесплатные, мы тратим, мы ничего не имеем, у нас нет доходов. И если бы кодекс вступил в силу, это бы в момент прихлопнуло весь «третий сектор». Мы заволновались и обратились в правительство. Разговор оказался очень удачный. Мы к нему подготовили справку, которая мне и самой была интересна. Выяснилось, что зарегистрировано больше 350 тысяч некоммерческих организаций. Тысяч 70 из них активно работают. Экономисты посчитали, что это около миллиона рабочих мест, что ежегодно они оказывают бесплатные услуги 20 млн сограждан на 15 млрд рублей в год. В правительстве были впечатлены. Шаталов, автор этого кодекса, честно признался: «Мы просто про вас забыли». Да власти до этого года не знали, что «третий сектор» существует. Думаю, это и побудило их организовать в июне встречу президента с общественными организациями.

-- По-вашему, Владимир Путин тоже вдруг осознал их значение?

-- У президента нашего форум -- дело, конечно, 120-е. Он сейчас интегрируется в Европу и прочими важными вещами занят -- я говорю без иронии. Просто есть поручение небольшому числу сотрудников его очень большого аппарата. Им сказано: «Вот. У меня дырка 21--22 ноября. Я 21-го выступаю на форуме, и чтоб к этому времени все было тип-топ». И они выполняют задание. У них свои интересы, у нас свои. Но ведь так и строится сотрудничество!

-- Вы не согласны с Григорием Явлинским и прочими скептиками, считающими, что после форума все останется по-прежнему?

-- Не надо преувеличивать реальных результатов форума, в этом Явлинский прав. Но я считаю, что это прорыв. Это очень хорошо сформулировал глава фонда «Общественное мнение» Александр Ослон. Он считает, что главное, в чем прорыв, -- в чиновничьих мозгах. Все чиновники сверху донизу не замечают гражданское общество и знать не хотят этого словосочетания. Если им покажут картинку по телевизору, как президент выступает на Гражданском форуме, произойдет переворот. В тех самых инертных мозгах, которые тысячелетняя традиция чиновничества приучила с обществом не считаться. Их поворачивают единственным способом, на который они могут реагировать, -- сверху. Форум даст прежде всего психологический эффект, смягчит атмосферу. Дальше правозащитники должны будут работать сами -- глупо ожидать, что разговаривать с властью после 23 ноября 2001 года будет легко.