Мы продолжаем разговор об истории армии и военных реформ в нашей стране (см. «Время новостей» от 20 июня). Царская армия была разрушена революцией, но новая Красная армия, миновав фазу полупартизанского состояния времен Гражданской войны, вернулась во многом к дореволюционной модели. СССР 20--30-х годов энергично отстраивал армию и военную промышленность в ожидании неизбежной и скорой войны. О тогдашнем состоянии наших вооруженных сил Ольга ЭДЕЛЬМАН беседует с автором работ по истории Красной армии Андреем СМИРНОВЫМ.

-- Красная армия была создана на основе того же принципа всеобщей воинской обязанности, что и армия дореволюционная. Не считая частностей (срок службы, условия отсрочек), в чем была разница между ними?

-- Главное, что отличает Красную армию от дореволюционной, -- это иное отношение к назначению военнослужащего. До революции под военнослужащим, как и в других нормальных армиях, понимали прежде всего солдата, который должен заботиться исключительно о том, как ему с оружием в руках отстоять интересы Отечества. В советское же время военнослужащего стали рассматривать прежде всего как сознательного гражданина пролетарского государства, то есть как обычного советского подданного, который должен быть в первую очередь политически сознательным, политически активным и т.д. и только постольку, поскольку он военнослужащий, должен заниматься военным делом.

-- Означает ли это, что военнослужащий как сознательный элемент был нагружен еще какими-то дополнительными обязанностями?

-- Именно так. Едва ли не главная особенность Красной армии -- это плохая обученность, плохое владение военным делом. И это прямое следствие взгляда на солдата прежде всего как на гражданина советского государства, от которого требуется многое не относящееся к военному ремеслу. Это и излишнее внимание к политической учебе -- все 30-е годы командиры жаловались, что если обычное занятие можно сорвать, отложить, то о срыве или переносе политзанятия не может быть и речи. Это и перегруженность командного состава всевозможными общественными и партийными поручениями -- на них в день уходило несколько часов. Красный командир привыкал смотреть на свою профессию как лишь на одну из обязанностей, и, судя по всему, не самую главную, и делал свое дело очень часто спустя рукава.

-- А вообще красный командир -- он кто? Откуда он? Известно, что поначалу в Красную армию набрали так называемых военспецов. Каков был их вклад в строительство новой армии? Удалось ли им что-то сделать? Существовала ли человеческая преемственность в армии?

-- Вначале она была непосредственной, поскольку действительно Красную армию как армию, а не скопище партизанских банд создали бывшие офицеры. Те, кого большевики называли военными специалистами. Примерно три четверти командного состава Красной армии (тех, кого в наше время называют офицерами) составляли бывшие офицеры русской армии. Именно благодаря им Красная армия и смогла стать армией и оставалась ею на протяжении своей истории. Что же касается социального состава кадровых военных после Гражданской войны, то дальше началось так называемое их орабочивание. Это лишь одно из звеньев всей кадровой политики государства: замена во что бы то ни стало старых буржуазных специалистов выходцами из рабочих и крестьян. В конце 20-х годов, когда эта практика достигла своего апогея, орабочивание (или на худой конец окрестьянивание) командных кадров стало буквально самоцелью, тогда появилось понятие «кадры, ценные в социально-политическом отношении», «социально ценные кадры». Что касается рядового состава, то до 1939 года согласно Конституции призыву в армию на срочную службу подлежали только трудящиеся, а нетрудовой элемент -- нэпманы и члены их семей, кулаки и члены их семей или, скажем, потомки дворян, чиновников, офицеров -- то есть люди, у которых хромало социальное положение или происхождение, в армию не призывались. Ну разве что в строительные части. Известны даже случаи, например, когда в 1935 или 1936 году один колхозник в Винницкой области, чтобы уклониться от призыва, срочно женился на дочери бывшего кулака. Только с 1939 года социальные ограничения были сняты и призывать стали практически всех, поскольку дело шло к войне. Увеличился набор в армию, снизился призывной возраст.

-- Для тогдашнего трудящегося что значило стать солдатом? Это было повышение статуса или понижение?

-- Если говорить о рабочей и крестьянской среде, то в армию тогда шли с охотой, поскольку это означало прежде всего довольно серьезное повышение общего развития, культурного уровня человека.

-- Вместо средней школы?

-- В какой-то степени да. Кроме того, там можно было овладеть специальностью, в том числе технической, весьма дефицитной и престижной в то время, -- моторист, шофер, механик. Наконец, для большого числа призывников немаловажное значение имело то, что в армии дадут исправное обмундирование, хорошие кожаные сапоги и будут кормить нормальным пайком, примерно в 2000 калорий в день, как в зарубежных армиях.

-- То есть армия не голодала, когда голодала страна?

-- Не голодала. Хотя, естественно, в документах можно найти массу жалоб на плохое питание, на перебои, мышиный помет в муке и т.д. Но это, видимо, явления неизбежные. Армия не только не голодала, но и питалась по тому времени весьма разнообразно и качественно. Достаточно сказать, что в 30-е годы обычным блюдом в красноармейской столовой было не вареное, а жареное на противне мясо.

-- И в годы коллективизации тоже?

-- Да. Коллективизация для того и проводилась, чтобы бесперебойно снабжать армию и промышленный город.

-- А когда появился особый статус у членов семей военнослужащих? И что он реально давал?

-- Семьи командиров еще в 30-е годы кроме зарплаты главы семьи пользовались очень неплохим продуктовым пайком, который выдавался бесплатно, в том числе и в пору голода в 1932--1933 годах. Туда входили и жиры, и мясные продукты, и рыба -- то, что тогда в открытой продаже найти было практически невозможно. Затем давайте вспомним о таких структурах, как ЗВК -- закрытые военные кооперативы, аналог ЗРК -- закрытых рабочих кооперативов, как раз и созданных в годы всеобщего дефицита. В те времена это значило очень и очень немало.

-- То есть для молодого человека попасть в солдаты -- это был неплохой вариант?

-- Безусловно. Тем паче что чего-либо похожего на нынешнюю дедовщину в 30-е годы не зафиксировано. Бывали случаи грубого обращения командиров, в том числе рукоприкладства, но это держалось на уровне дореволюционной армии.

-- А вообще тогда как было с дисциплиной? На чем она держалась?

-- Дисциплины в нормальном понимании этого слова в Красной армии не было. Обычными явлениями были пререкания с командирами, прямое невыполнение их приказов, сон на посту, уход с поста и т.п. Именно потому, что к военнослужащему тогда подходили не как к солдату, а как к сознательному гражданину да еще выходцу из трудящихся, к которому надо относиться, как говорится, «бережнее». С красноармейцами в дисциплинарном отношении цацкались, церемонились, нянчились, очень часто занимались уговорами вместо того, чтобы приказать или наложить дисциплинарное взыскание. На комсомольских собраниях на полном серьезе принимались резолюции, обязывавшие комсомольцев, цитирую дословно: «не грубиянить с комсоставом», «относиться вежливо к начсоставу». В армии велось социалистическое соревнование...

-- В чем они соревновались?

-- Буквально во всем. В том числе в том, что обычно не обсуждается. Так вот, бойцы принимали соцобязательства быть вежливыми с командирами, выполнять их приказы. Хотя обо всем этом написано в уставах, хотя это есть в присяге.

-- А каким образом этот конгломерат молодых мужчин удерживался от прямых бесчинств?

-- Бывали и прямые бесчинства, только не коллективные, а индивидуальные или совершенные небольшим коллективом, -- пьянки, дебоши и т.п. От прямых бунтов удерживало прежде всего отсутствие явного нежелание служить и отсутствие антисоветских настроений. В условиях, когда в армию призывалась лишь небольшая часть призывного контингента, можно было отобрать действительно политически надежных.

-- Каким образом отбирали?

-- Прежде всего по социальному признаку. Ведь действительно среди рабочих процент недовольных был меньше всего. А рабочих среди призывников в процентном отношении было в два-три раза больше, чем их доля в населении страны.

-- Вы уже начали отвечать на вопрос, который я собиралась задать: как армия, пережившая знаменитый Приказ №1 от 1 марта 1917 года, по которому не то чтобы дисциплина отменялась, а офицеры не имели права брать в руки оружие без разрешения солдатского комитета, как такая армия могла вернуться к нормальному состоянию, нормальной системе подчинения, военной иерархии?

-- А она, собственно говоря, так и не вернулась. Мы, пожалуй, сейчас даже не можем себе представить, чего стоило тогдашним командирам удерживать армию в каких-то дисциплинарных рамках. На само понятие дисциплины очень часто и бойцы, и командиры смотрели как на какой-то пережиток старого режима.

-- Что происходило с командирами в таких условиях? Во что превращались они сами? Насколько были способны выполнять свои функции? Насколько владели профессией?

-- О дисциплине среди командиров тоже можно говорить лишь весьма условно. Пререкались с вышестоящими начальниками, сидели в их присутствии, позволяли себе нарушать форму одежды. Причем не так, как до революции, когда делали некоторые модные изменения в форме. Нет, ходили в рваном, грязном обмундировании, небритыми. Достаточно посмотреть фотографии того времени, чтобы в этом убедиться. Что же касается владения профессией, то тут надо вернуться к орабочиванию командных кадров. Ведь тогда рабочий или крестьянин был человеком с низким уровнем общего образования. Соответственно, курсанты военных школ (до 1937 года военные училища назывались школами) на 80--90% вплоть до 1935--1936 года были лицами с низшим и неполным средним образованием -- обычно с тремя-пятью, от силы с шестью классами. Правда, курс военных школ предусматривал получение среднего образования, но если человек прекратил учиться в школе лет за десять до того, если ему уже лет 25, то учиться ему очень сложно, да и требуют от него главным образом политграмоту. Командиры, вышедшие из этих школ, так и оставались с недостаточным образованием и узким кругозором. А это ставит крест на разговорах о якобы высоком профессионализме командиров Красной армии до репрессий 1937 года. И тогда все прекрасно понимали, что человек с низким образованием не может быть грамотным командиром. Ведь в бою от командира требуется прежде всего быстро вникать в меняющуюся обстановку, быстро находить решение. Как раз навыки мышления, анализа и дает человеку образование. Школы умственной деятельности у командиров 20--30-х годов не было. Поэтому характерной их чертой, в том числе и в начале Отечественной войны, было неумение быстро и адекватно реагировать на изменение обстановки, привычка действовать по шаблону. Как только обстановка становилась непривычной, они терялись, и войска не получали разумных приказов. Это отмечали и японские наблюдатели в 30-е годы (сами, кстати, не очень-то культивировавшие независимость мышления в своей армии), и, естественно, немцы во время войны.

-- В чем состояла подготовка командиров, как и чему их учили?

-- В целом их стремились учить так же, как и до революции, по той же методике. До конца 30-х годов в пехотном училище учились три года, в артиллерийском -- три с половиной, в морских -- четыре-пять лет. В преподавании чисто военных дисциплин сохранялся недостаток старой армии, который сильно мешал еще в Русско-японскую войну, в первую мировую... Это излишний теоретический уклон в преподавании главной военной дисциплины -- тактики. Учащиеся слушали лекции, штудировали учебник, но почти не имели практических тренировок. А учебник содержал типовые задачи, и в непредусмотренной ситуации командир не знал, что делать. Кроме того, курсант не получал практики командования, не учился отдавать приказы в такой форме, чтобы подчиненные его поняли, -- быстро, четко, внятно.

-- Каков был механизм карьеры командира Красной армии? За что повышали?

-- В принципе механизм немногим отличался от дореволюционного. За исключением правила о выслуге лет в чине. А повышали в основном по усмотрению командования. Чем оно руководствовалось? Как легко догадаться, не только и не столько деловыми качествами командира, сколько его политическим лицом. Карьера в те годы проходила очень быстро. Характерная черта командного состава довоенной Красной армии -- молодость. Обычно говорят, что таким он стал после репрессий 1937 года, которые, дескать, пробили столь большую брешь, что поневоле пришлось выдвигать молодежь. На самом деле комсостав был молод всегда, ибо армия очень быстро росла, появлялось столько новых вакансий, новых должностей, что людей не хватало. Например, 1932--1933 годы, массовое развертывание танковых частей и соединений. Где взять командиров? Были многочисленные случаи, когда только что выпущенный из училища человек назначался сразу командовать ротой, минуя взводную ступень. В Харьковском округе в 1935 году три четверти командиров стрелковых рот и почти все командиры взводов были выходцами из младших командиров сверхсрочной службы и не имели военного образования, никогда не учились в военной школе. А после 1937 года рост армии особенно ускорился.

-- Кроме офицеров был еще институт политработников. Они, видимо, также вносили неповторимый колорит в отношения между командирами и рядовыми?

-- Именно политработники в значительной степени виноваты в той полупартизанской-полуштатской атмосфере, что сложилась в армии. Можно привести массу случаев, когда командиры принимали все меры к тому, чтобы не пускать политруков в помещение роты, на стрельбище, чтобы вообще те как можно меньше контактировали с бойцами. «Вот пришел политрук собирать опять слезы в красный платочек», -- выразился в 1936 году один из командиров. Выражения типа «на марксизме не полетишь», «я вашими политзанятиями стрелять не буду» обычны в тогдашнем командирском лексиконе.

-- И что им за это было?

-- Проработки на партсобраниях. Сетования политработников: «Опять значительная часть командного состава не понимает той простой истины, что ключ к повышению боевой подготовки прежде всего в партийно-политической работе». Больше половины политработников до 1937 года не имели военного образования.

-- А откуда они брались?

-- Из тех же рабочих и крестьян. Среди них был еще выше, чем среди командиров, процент рабочих и еще ниже уровень образования. Учились они на специальных курсах, в военно-политических школах, где этим рабочим-коммунистам давали элементарные военные знания. А когда военно-политических школ не хватало, то посылали обычных рабочих-партийцев. Им давали кубики в петлицы, и они становились кадровыми военнослужащими.

-- И с тем же успехом их могли направить, допустим, проводить коллективизацию?

-- Да. Больше того, таким путем многие тогда становились и командирами. Я имею в виду «партийные мобилизации» начала 30-х годов, когда членов партии и комсомола, в том числе студентов первого-второго курсов технических вузов, в порядке партийной дисциплины направляли в военные школы, прежде всего в артиллерийские и бронетанковые, где нужны были люди хотя бы с зачатками инженерного образования. Никто не спрашивал, хотят они этого или нет. Поэтому значительная часть командного состава, больше, чем мы думаем, служила из-под палки и мечтала из армии уйти. Общее место из донесений политработников военных школ -- про «отчисленческие настроения». Курсанты намеренно получали двойки на экзаменах, грубили начсоставу, шли на все, чтобы быть отчисленными.

Но надо сказать, что многие политработники, не разбираясь в военном деле, отравляя сознание людей тем вульгарным марксизмом, какой сами только и могли усвоить, тем не менее все-таки делали кое-что полезное, заботясь о соблюдении бытовых условий красноармейцев, о повышении их культурного уровня.

-- Вы уже не раз называли дату -- 1937 год. Чем для армии был большой террор?

-- Вряд ли следует повторять известное положение, что большой террор ухудшил уровень командного состава Красной армии и тем самым ее подкосил. Нетрудно доказать, что это миф. Внимательное изучение документов показывает совершенно однозначно, что уровень подготовки командиров до репрессий был не лучше, чем после них. Я говорю о массе. И войска были обучены так же плохо как до, так и после 1937 года. Например, в Киевском военном округе, которым командовал Якир -- один из наиболее известных репрессированных военачальников, расстрелянный по делу Тухачевского, -- в этом округе за полгода до начала репрессий свыше 40% командного состава имело образование в объеме пяти-шести классов и 48% не заканчивали военной школы. В Белорусском военном округе, которым командовал еще один известный командарм Уборевич (он тоже проходил по делу Тухачевского), накануне репрессий свыше половины старшего комсостава (это соответствует нынешним майорам и подполковникам) имели опять-таки 5--6-классное образование. После 1937 года процент таких командиров снизился, а уровень общего образования даже повысился, потому что как раз с 1936 года, перестав руководствоваться исключительно социальным происхождением, в военные училища стали брать людей с образованием не ниже семи классов, а в артиллерийские -- с полным средним образованием. Уже в силу этих причин репрессии не могли серьезно ухудшить уровень командного состава Красной армии. Что же касается неопытности командиров, отсутствия у них к 1941 году большого стажа пребывания в должностях, так ведь то же самое было и до 1937 года.

-- Историки репрессий отмечают, что после бериевских чисток в НКВД также заметно вырос образовательный уровень

-- Естественно, потому что молодежь, приходившая на смену выбывшим из-за репрессий, имела более приличное образование. Не бог весть какое, но все же хотя бы обязательные семь классов. И чем ближе к 1941 году, тем образовательный уровень становился выше.

-- Большой террор в армии имел какую-то направленность, касался определенных групп людей или это был хаотичный процесс?

-- Так же, как и с террором среди штатских руководителей: недостаточно надежные с точки зрения Сталина, недостаточно преданные ему люди.

-- Но он же не мог знать каждого командира роты, взвода?

-- А их никто особенно и не репрессировал, разве что в угаре поисков врагов народа местными особистами. Наверху планировалась ликвидация только высшего комсостава. А что касается подрыва дисциплины из-за репрессий, о котором часто говорят, то, конечно, в 1937 году среди красноармейцев часты были недоумения: кому теперь верить, стоит ли выполнять приказы командира, может, и он враг народа? Но, во-первых, эти разговоры довольно быстро утихли. А во-вторых, дисциплина в Красной армии и до репрессий была на таком низком уровне, что ухудшать ее дальше было особенно некуда. Опять же, репрессии продолжались не так долго, а солдаты, отслужив, уходили, на их место приходили новобранцы, которые атмосферы этой, когда одного за другим арестовывали их начальников, уже не застали, и все вернулось в обычное состояние. А с мая 1940 года при наркоме Тимошенко началось подтягивание дисциплины, вплоть до введения дисциплинарных батальонов и предоставления командиру права применять оружие против бойца в случае, как было сказано в приказе, «явного неповиновения».

-- А хоть кто-то из тех командиров, кто имел еще дореволюционную выучку, смог уцелеть?

-- Вопреки распространенному мнению, что чуть ли не последних бывших офицеров русской армии взяли в ходе операции «Весна» (1930--1931), вопреки этому и в 1937 году, и позже едва ли не все высшие командиры Красной армии -- то есть те, кто носил ромбы в петлицах и впоследствии стал именоваться генералами, командиры дивизий, корпусов, -- чуть ли не поголовно были бывшими офицерами старой армии. Другое дело, что большинство из них стали офицерами во время первой мировой войны, пройдя ускоренную программу обучения, но все-таки они прошли школу старой армии, нормальной армии с нормальной дисциплиной, представлениями о статусе военного и его задачах. И только благодаря этому факту Красная армия в 30-е годы была все-таки похожа на регулярную армию и была вооружена, как ни крути, передовой военной теорией.

-- Кто из них смог проявить себя в Великой Отечественной войне?

-- Да очень многие. Борис Михайлович Шапошников, полковник Генерального штаба, с перерывами перед войной и с 1941 года был начальником Генштаба. Бывший штабс-капитан Александр Михайлович Василевский, крупный работник Генштаба, с 1942 по 1945 год его возглавлявший. Бывший штабс-капитан Толбухин командовал Южным и 3-м Украинским фронтами. Да возьмем командующих фронтами: Ленинградский фронт -- Говоров, бывший поручик царской армии и, как ни странно, поручик армии Колчака; 1-й Прибалтийский фронт -- Баграмян, бывший прапорщик русской армии и офицер армянской армии. Едва ли не самые знаменитые из полководцев той войны -- Жуков, Рокоссовский, Конев -- все трое бывшие унтер-офицеры царской армии.