О ситуации на палестинских территориях спецкору газеты «Время новостей» Елене СУПОНИНОЙ рассказал член политбюро «Демократического фронта освобождения Палестины», лидер этой организации на Западном берегу Иордана Кейс АБДЕЛЬ-КАРИМ (известный как Абу Лейля).

-- На что палестинцы надеются в этой войне? Вы ведь слабее?

-- Мы не слабее. Хотя бы потому, что нам терять нечего. А израильтянам есть что. За этот год мы экономически опустились так, что дальше некуда. 66% палестинского населения живет за чертой бедности, из них половина -- на два доллара в день, это пакет молока или кило хлеба. По данным ООН, у нас 50-процентная безработица. Экономика разрушена, деньги поступают только от стран-доноров, и то арабские государства дали меньше, чем обещали. Хуже некуда. Но люди предпочитают приобретать оружие, чем что-то другое. Общее настроение: этот раз -- последний. Начали, так до конца. Иначе тысяча погибших -- что, зря? Кто терпеливее, тот и победит. Мы не приведем Израиль к военному поражению, конечно. Но обеспечим банкротство политики премьера Шарона, не желающего уходить с оккупированных палестинских земель. Тогда начнутся равноправные переговоры, а не такие, как в Кемп-Дэвиде еще при Бараке.

-- Мне кажется ошибкой, что арабы не приняли в прошлом году предложений Барака. Никто не отдаст больше, чем он.

-- Он отдавал 90% Западного берега Иордана. Суверенитет над Храмовой горой в Иерусалиме, часть поселений оставались за Израилем. Мы бы получили не независимую Палестину, а четыре анклава. Разрешение на переезды спрашивали бы у израильтян. Не имели бы границ с Иорданией, так как Израиль хотел вдоль границы буферную зону. Нет, единственное решение -- вывод израильских войск до границ 4 июня 1967 года, когда были оккупированы наши территории, и признание палестинского суверенитета. Иначе все продолжат в прежнем духе -- и мы, и они. Но они не выдержат. В Ливане они теряли по 20 убитых в год, и то общественность была недовольна, и они ушли с юга Ливана. А у нас за год они под двести человек потеряли. Экономический рост в Израиле, по их же данным, упал с 9 до 1,5%. Инвестиции, туризм, авиаперевозки, гостиницы -- везде спад. Безработица. Уменьшилась репатриация в Израиль. Рано или поздно они придут к справедливым переговорам.

-- Какова численность палестинских вооруженных отрядов?

-- До интифады (палестинского восстания, начавшегося в октябре прошлого года. -- Ред.) и в ее первые месяцы было от 50 до 60 тысяч. Ведь официальная палестинская полиция -- это уже 30 тысяч. Еще силы безопасности -- около 10 тысяч. Еще вооруженные активисты, тогда в основном из арафатовского движения ФАТХ. У отрядов, оппозиционных Арафату, раньше было мало оружия. Но во время интифады все вооружились. Сейчас, думаю, число вооруженных палестинцев перевалило за сотню тысяч. Точной цифры нет.

-- Как попало в Палестину дополнительное количество стволов?

-- Контрабандно. Из Египта, Иордании, Ливана, самого Израиля. Кое-что, например мины, сами делали.

-- Почем сегодня «Калашников»?

-- Один автомат -- около 2500 долларов.

-- Ого!

-- Дорого, конечно. До интифады его цена была около тысячи долларов, и то это дороже, чем где бы то ни было. Но контрабанда есть контрабанда. Оружие нынче в цене. Его же не партиями привозят, а единицами -- и то это сложно. Хороший пистолет, к примеру, стоит сейчас от тысячи трехсот до тысячи семисот долларов, а то и до двух тысяч. А до интифады -- около 900.

-- Что значит: оружие из Израиля?

-- Это ворованное оружие из израильской армии. Кстати, из оружейных мафий самая известная -- выходцы из России. Какое-то израильское оружие поступает с юга Ливана.

-- А из Иордании и Египта?

-- Из Иордании контрабандисты переправлялись через Мертвое море, на резиновых лодках. Теперь этот канал почти прикрыт. Еще из Египта, через подземные туннели на границе. Амман и Каир пытаются остановить контрабанду, так как не хотят вмешиваться в конфликт военным путем и создавать напряженность с Израилем.

-- Можно ли контрабандно провозить в Палестину людей? Например, арабов с опытом войны в Афганистане? В Чечню-то они приезжали.

-- Режим безопасности Израиля на границах силен и не позволяет контрабандно провозить людей. Это не Чечня, а человек не пистолет. Даже если бы кто-то проник через египетско-палестинские туннели, то не смог бы здесь обосноваться. Израильтяне быстро вычислили бы. Да нам и не нужны афганские боевики, сами справимся. У нас население не воспринимает чуждую пропаганду. Еще до интифады были единичные случаи появления тех, кто воевал в Афганистане, и то это были только палестинцы. Они вели тайную пропаганду, даже носили афганские одежды. Но быстро ушли -- народ их не понял.

-- Вы говорите, что ведете освободительную войну. Но это вовсе не оправдывает убийств израильских мирных граждан!

-- У нас строгие указания -- поражать только военные объекты, избегать жертв среди гражданских. Не трогать мирных граждан -- наш принцип. Это недопустимо и вредит самим палестинцам. Но такие организации, как ХАМАС и «Исламский джихад», с нами не согласны. Мы пытаемся переубедить их. В их рядах уже тоже разные мнения. Они приостанавливали такие акции, но возвращались к ним из мести, когда израильтяне убивали их лидеров. В отличие от ХАМАС и «Исламского джихада» мы никогда не проводим операции внутри Израиля, например в Тель-Авиве. Наши цели -- израильские военные объекты и еврейские поселения на территориях 1967 года.

-- Но поселенцы -- такие же мирные граждане?

-- Все палестинские организации еще в декабре прошлого года приняли общее решение, что еврейские поселения на территориях 1967 года -- военные объекты.

-- Неужели среди палестинцев нет никого, кто считает нужным остановить интифаду и перейти к переговорам?

-- Какое-то время Абу Мазен (Махмуд Аббас, один из заместителей Арафата. -- Ред.) считал, что интифадой палестинцы показали свою силу, но надо восстанавливать экономику, вести переговоры, хотя бы и без особого прогресса. При этом на переговорах позиции Абу Мазена всегда очень жесткие, так что это не свидетельствует о его слабости, просто он сторонник переговоров. Есть также тонкая прослойка людей в палестинской власти, которая имела экономические выгоды от бизнеса с израильтянами. Таким интифада не нравится. Но раньше они сильно влияли на принятие решений, а теперь нет. Потому что народ настроен очень решительно.

-- Ясир Арафат контролирует ситуацию в Палестинской автономии?

-- Не полностью. Особенно все выходит из-под контроля, когда израильтяне убивают популярных лидеров. Возьмите даже арафатовскую организацию ФАТХ, ведь там же не солдаты, подчиняющиеся приказам, как в армии, а вооруженные партизаны. Или когда Арафат пытается сажать активистов движений в тюрьму -- народ выходит на демонстрации, протестует! Но в Палестине нет иного лидера, чем Арафат, который хотя бы как-то способен контролировать ситуацию.

-- А если Арафат всем прикажет прекратить огонь?

-- Мы уже давно перешли эту грань.