Вчера премьер-министр Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро объявил о начале мирных переговоров с организацией баскских сепаратистов ЭТА. Где состоятся переговоры и с кем конкретно, не разглашается. Известно лишь, что о первых результатах министерство внутренних дел отчитается только в конце сентября. Зачем нужны переговоры с группировкой, официально именуемой террористической, обозревателю «Времени новостей» Елене СУПОНИНОЙ рассказала в Мадриде второй человек в правительстве -- первый вице-премьер Испании Мария Тереса ФЕРНАНДЕС ДЕ ЛА ВЕГА. На днях Владимир Путин назвал Испанию в числе четырех ведущих (речь еще о Франции, Германии и Италии) стран Евросоюза, с которыми Россия будет активно развивать отношения.

-- Госпожа вице-премьер, как будут проходить переговоры с ЭТА?

-- Уже прошло более 1120 дней, как в Испании нет жертв от рук террористов из ЭТА. И прошло три месяца с того момента, как ЭТА объявила о прекращении огня. Это была первая фаза проверки намерений ЭТА. Мы должны были убедиться, что так будет и дальше. Вторая фаза началась сейчас, после того как глава правительства объявил о начале переговоров с этой террористической бандой, чтобы договориться об окончании военных действий. А дальше... Впрочем, позвольте мне быть осторожной, я не могу с вами говорить о следующей фазе. Что будет дальше, я не знаю.

-- Кто с их стороны будет сидеть за столом переговоров? Будет ли это Арнальдо Отеги, лидер партии «Батасуна», политического крыла ЭТА? Он настаивает, чтобы переговоры велись с ним, хотя он не раз сидел в тюрьме, только сейчас выпущен под залог.

-- Мы будем говорить с членами ЭТА, а не с членами «Батасуны», хотя ЭТА и является, напомню, террористической организацией. Это будут не политические переговоры, это будет разговор с террористической бандой для того, чтобы прийти к миру. А господин Отеги -- член запрещенной партии «Батасуна».

b>-- А у нас президент Путин считает, что террористов надо уничтожать, а не разговаривать с ними...

-- Ну что ж, я уважаю позицию вашего президента, но в Испании почти сорок лет решительно боролись и продолжают бороться с террористами. Сорок лет! За это время власти задержали и заключили в тюрьму многих террористов. Мы, однако, пользовались теми инструментами, которые предоставляет нам правовое государство, ставя во главу угла закон. И мы не считаем, что с террористами надо говорить о политике, мы не будем этого делать. Но сейчас уникальная ситуация. Уже три года и три месяца без жертв -- более 1120 дней. И уже три месяца прекращения огня со стороны этой банды. Все это рождает надежду на то, что мы приближаемся к решению вопроса. Но надо быть осторожными. Ведь открылся путь к осуществлению самой желанной цели всего испанского общества. Надо поставить точку: все, больше не будет насилия, не будет терактов! И наше правительство сделает все возможное, чтобы достичь этой цели.

-- В Испании, в том числе для борьбы с терроризмом под религиозными лозунгами, вы придумали организовать диалог цивилизаций. Идеалистичный план...

-- Так мы и эту идею разделяем с вашей страной, с Россией.

-- Да, Россия поддержала эту идею.

-- Это идея нашего президента Сапатеро, высказанная им в ООН где-то год с лишним тому назад. Речь о том, чтобы внедрить в практику диалог между разными цивилизациями, способствовать их контактам. На первый план должно выйти то, что всех нас объединяет на этой планете. Это, может, романтичная идея. Но это не риторика. Мы работаем над созданием рабочей группы на высоком уровне. Это президент Сапатеро уже обсуждал с президентом Турции. Было бы желательно, чтобы об этой глобальной стратегии появилась резолюция ООН.

Что должны помнить военные

-- Борясь с сепаратизмом, вы параллельно представляете больше власти автономиям, таким как Каталония, где 18 июня на эту тему успешно прошел референдум. Но многие говорят, что напрасно вы это делаете.

-- О, вы еще не знаете, какая у меня власть! Вы себе не представляете! Правительство не уступает свою власть.

-- Это потому, что вам повезло: ваш премьер господин Сапатеро называет себя феминистом и предоставляет много власти женщинам.

-- Да, это так. К счастью, президент нашего правительства -- феминист. Но шутки в сторону. Мы не уступаем из нашей власти ничего такого, что не было бы предусмотрено конституцией. Наша модель, а это действительно своеобразная модель, позволяет установить высокий уровень самоуправления автономий, сохранив сильную центральную власть. Это не уступка власти, а координация власти. Децентрализуя то, что можно, мы идем навстречу пожеланиям наших граждан.

-- Модель настолько своеобразная, что кое-кто из аналитиков считает, что в Испании уже федерация. Может, пора переименоваться в федерацию? К чему бояться?

-- По конституции за некоторыми областями нашей страны закреплено право на автономию. Кто-то говорит, что для федерации чего-то не хватает, кто-то говорит наоборот. Я думаю, это не так важно, хотя это похоже на склонность к федерализму. Но мы решили назвать себя государством автономий. На протяжении почти 30 лет эта модель прекрасно функционирует, не случайно мы достигли такого высокого уровня развития.

-- Но опыт федераций, таких как бывшая Югославия и бывший Советский Союз, показал, чем это кончается.

-- Опасности никакой. Испания не развалится. Испания не расколется. Никаких предпосылок к этому нет. Никакой проблемы. Территориальная структура была в Испании установлена в нынешнем виде в 1978 году. Сейчас автономиям предоставляется больше самоуправления, больше возможностей заниматься вопросами окружающей среды, образования, улучшения качества предоставления услуг для населения. И все это координирует центральное правительство. Сегодня Испания более едина, чем 20 лет назад, потому что нас объединяют правила демократической игры. Через пару месяцев никто уже и не впомнит о референдуме в Каталонии! И все, кто критиковал этот процесс, приедут к нам и скажут: так, ребята, передавайте нам новые полномочия. И так же демократично и хорошо пройдут реформы и в других областях Испании.

-- Ну, пара генералов, которых вы отправили в отставку за то, что они критиковали референдум в Каталонии как угрожающий единству Испании, наверное, все-таки будут долго его помнить...

-- Они, как люди военные, не должны выражать политических мнений. Политическое мнение должно выражать правительство. У военных другая функция. Вот об этом они должны помнить.

Для инвестиций в Россию

-- У Испании и России явно много общего, та же идея диалога цивилизаций, борьба с терроризмом и сепаратизмом. Как развиваются наши отношения?

-- Отношения между Россией и Испанией развиваются прекрасно во всех сферах -- экономики, культуры, что подтвердил и визит президента Путина в Испанию в феврале.

-- Но экономические отношения могли бы быть еще лучше?

-- Безусловно. Экономика -- область, где мы должны приложить особые усилия. В России могло бы быть больше испанских инвестиций, в чем заинтересованы наши предприниматели. Наши предприниматели хотят, чтобы была обеспечена юридическая безопасность для их инвестиций. Чтобы были ясные юридические нормы, четкие условия доступа к тендерам. Чтобы в случае возникновения проблем с капиталом была возможность юридически их разрешать. Чтобы имелся договор о взаимной защите инвестиций. Мы предприняли первые шаги, но надо двигаться дальше и увеличивать объемы импорта и экспорта. Сейчас хороший момент: и российская, и испанская экономики -- это растущие экономики, они развиваются и в то же время являются стабильными. Это позволяет проводить более экспансивную политику инвестиций.

У нас есть и особая область сотрудничества -- туризм. Испания вторая страна после Турции, которую выбирают для отдыха россияне. Да и со всего Евросоюза к нам приезжает наибольшее количество туристов.

-- А почему у вас такие плохие отношения с американцами?

-- Ну... уж и не такие плохие. Не настолько плохие, как говорят. На прошлой неделе наш министр иностранных дел Мигель Моратинос побывал в США, где встретился с Кондолизой Райс. Госсекретарь США в конце этого года посетит Испанию. Между нашими странами нормальные политические и торговые отношения. Другое дело, что в какой-то момент было напряжение между правительствами. Это было вызвано различиями в позициях по поводу войны в Ираке. (Премьер Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро критиковал вторжение США в Ирак в 2003 году и, придя к власти в марте 2004 года, вывел 1300 испанских солдат из Ирака. -- Ред.). Но это точечная тема. Она привела к разногласиям между правительствами, но ни в коем случае не прервала сотрудничество между странами. Я недавно принимала сенаторов США, членов комиссии по безопасности, это были и демократы, и республиканцы, и они нас очень благодарили за помощь в борьбе с терроризмом.

-- Получили ли вы в таком случае информацию от ЦРУ о засекреченных самолетах, на которых США незаконно вывозили к себе для допроса лиц, подозреваемых в терроризме и захваченных в Европе? Говорят, такие самолеты совершали посадку и на Мальорке?

-- Мы на эту тему всегда были абсолютно прозрачными, и как только сообщения об этом появились в прессе, мы запросили информацию от США через посольство. Мы сотрудничаем с Европейским парламентом, который ведет расследование. В Испании ведется собственное расследование. Наш министр иностранных дел выступит перед Европарламентом, чтобы предоставить имеющуюся информацию, а наш центр по разведке отчитается перед нашим парламентом. Но данных о каких-то нелегальных действиях на нашей территории у нас нет. Испания соблюдает и уважает все права человека, и, насколько нам известно, никаких нарушений не было.

"Нет причин, оправдывающих террор"

-- Могут ли испанцы вернуться в Ирак, если иностранным войскам там будет придан другой статус, к примеру они будут действовать под эгидой ООН?

-- Нет, мы такого не предусматриваем. Самое важное, чтобы Ирак, причем чем раньше, тем лучше, восстановил суверенитет и построил демократическое общество. Поэтому-то мы активно помогаем иракцам в восстановлении гражданской инфраструктуры.

-- В воспоминаниях многих россиян вывод испанских войск из Ирака связан с терактами 11 марта 2004 года в Мадриде, когда погибло почти двести человек. Такое ощущение, что Испанская социалистическая рабочая партия как раз на этой волне победила 14 марта на парламентских выборах. Ведь террористы объявили взрывы местью за присутствие испанских войск в Ираке. Придя к власти, вы сразу вывели войска...

-- Это не так. Мы всегда, еще когда были в оппозиции, считали войну в Ираке незаконной и несправедливой, начатой без поддержки ООН. И еще задолго до выборов лидер нашей партии пообещал, что в случае победы мы выведем наших солдат из Ирака. Мы победили -- и первое, что сделали, так это выполнили обещание. И мы заранее проинформировали об этом США. Вывод был подготовлен так, чтобы была гарантирована безопасность наших солдат.

Мы живем в сумасшедшем мире, где каждый может столкнуться с терактом. Бороться с терроризмом надо вместе, и не может быть причин, оправдывающих террор.

-- Правительство Испании так до сих пор и не выяснило, причастны или нет арестованные в связи с мадридской трагедией террористы к организации «Аль-Каида»?

-- Следствие продолжается, и вердикт должны вынести судьи. Довольно много людей проходит под следствием как участники теракта.

-- Я все-таки не поняла, являются ли они членами «Аль-Каиды» или другой группировки?

-- «Аль-Каида» -- это, видимо, организация, которая работает как большая сеть. Порой трудно определить, был ли организован теракт «под крышей» «Аль-Каиды» или какой-то другой организации. Ясно только, что его совершили радикальные террористы. Структуру этой организации мы пока в совершенстве не знаем, пока рано говорить, к какой организации принадлежат террористы.

-- А почему Народная партия во главе с Мариано Рахоем настаивает, что за терактом стояли сепаратисты из ЭТА?

-- Это надо спросить у г-на Рахоя.

-- Вы это отрицаете?

-- Уже через пару часов после того теракта стало ясно, что он не «этовский». Имейте в виду, мы в Испании уже 40 лет страдаем от терактов ЭТА. Наша полиция, следователи, судьи прекрасно знают, какой штамп ставят ее террористы на свои теракты. А это была другая марка. Это подтверждает следствие.

-- Вскоре после тех терактов в Испании были арестованы многие арабы, в том числе известный журналист Тайсир Аллюни. Почему вы не идете навстречу правительству Катара, которое просит освободить репортера?

-- У нас правовое государство, и если люди находятся в тюрьме, то потому, что такое решение принял судья. Правительство не может стать выше судьи и освободить кого-то. Правительство не может решить такой вопрос.

Задать вопрос Путину

-- Госпожа вице-премьер, 23 июня в Испании был принят закон о равноправии мужчин и женщин. Да и вы сами первая в истории Испании женщина, ставшая вице-премьером. Как вы добились такой власти?

-- Испанские женщины двадцать один век боролись за то, чтобы вице-президентом стала женщина. (Испанцы называют Сапатеро президентом правительства, соответственно, г-жу де ла Вега -- первым вице-президентом. -- Ред.) На это ушло 30 лет существования демократии в Испании. Так что это не мой личный успех, а успех коллектива, результат борьбы, особенно активной на протяжении последних двух веков. В ХVII--XIX веках женщины в Испании были исключены из социального договора. Сегодня Испания находится в авангарде борьбы за равноправие. Половина населения любой страны -- это женщины, и они должны иметь абсолютно те же права, что и мужчины. В правительстве и парламенте Испании уже намного больше женщин, чем несколько лет назад. Но проблемы есть. Женская безработица гораздо больше, чем мужская. Некоторые женщины на одном и том же посту получают меньшую зарплату, чем мужчины. Сохраняется и проблема домашнего насилия. В советах директоров предприятий женщины тоже недостаточно представлены. Многое сделано, но предстоит сделать еще больше. Этот закон очень важен и отразится на будущем страны.

-- В России нет ни одной женщины в правительстве, а в Испании присутствие женщин будет теперь определяться квотами? Или как?

-- Нет такого закона, который предписывал бы, что женщин должно быть ровно столько-то. Но закон от 23 июня как раз устанавливает паритет между мужчинами и женщинами в органах власти, в том же парламенте. Произойдут изменения в законе о выборах, с тем чтобы присутствие женщин в избирательных списках было не менее 40--60%. Так будет гарантировано представительство женщин и в органах власти. В нашей же Социалистической партии мы сделали это раньше. Еще когда мы шли на выборы, то лидер партии г-н Сапатеро пообещал, что в нашем правительстве будет одинаковое число мужчин и женщин. Он даже перевыполнил обещание, дав пост вице-президента женщине.

-- Поздравляю вас с этим, г-жа вице-президент.

-- Да, но теперь придется убедить и других президентов. Я как-то спросила Путина: «Почему у вас нет ни одной женщины в правительстве?»

-- Он не признался, что предпочитает мужчин из спецслужб?

-- Нет. Он ответил, что это очень важно, чтобы женщины были в правительстве. И что уже в президентской администрации есть женщины на высоких постах.