В Палестине на фоне резкого обострения ситуации продолжаются споры о необходимости проведения референдума по так называемому «Документу о национальном согласии», предлагающему согласиться с идеей создания независимого арабского государства на территориях, оккупированных Израилем в 1967 году. О других территориях, оккупированных еще во время войны 1948 года, речи не идет. Правящее «Исламское движение сопротивления» (ХАМАС) с документом не согласно. Лидер умеренного «Движения освобождения Палестины» (ФАТХ), глава Палестинской национальной администрации Махмуд Аббас уже объявил 26 июля датой проведения референдума. Почему президент автономии настаивает на плебисците, обозревателю «Времени новостей» Елене СУПОНИНОЙ пояснил глава комитета по безопасности Законодательного совета Палестины (парламента), член комитета по ведению мирных переговоров с израильтянами Мухаммад ДАХЛЯН.

-- Дата референдума объявлена, но у меня ощущение, что никто его проведения не хочет, -- я имею в виду не только правительство ХАМАС, но и поддержавшего эту идею президента Махмуда Аббаса. Обе стороны еще попытаются договориться...

-- Махмуд Аббас вынес «Документ о национальном согласии» на референдум, чтобы вывести всех нас из политического тупика, консолидировав нацию и объединив различные палестинские движения на основе предлагаемого документа. Если удастся договориться до референдума, то он, конечно, не понадобится. Если нет, то нет иного выхода, кроме как референдум. Но продолжение нынешней ситуации, как того хочет ХАМАС, недопустимо. Ситуация неспокойная. Израиль осуществляет одностороннюю программу отделения (от палестинских территорий. -- Ред.) и ставит нас перед этим фактом, прибегая к силовым действиям и государственному терроризму. Нам надо объединяться. А референдум никому не вредит, ни на что не влияет и не лишает правительство, сформированное ХАМАС, никаких его полномочий.

-- Если референдум ни на что не влияет, то почему же ХАМАС против?

-- ХАМАС вообще против референдумов или новых выборов. ХАМАС считает, что вот в январе его выбрали избиратели, и все.

-- Может, все-таки не стоит проводить этот референдум?

-- Если ХАМАС согласится с предлагаемым документом за оставшиеся полтора месяца, то референдум не потребуется. Этот документ составили заключенные, а это у нас лучшие люди. Ведь это не какие-то уголовники, а политические узники, причем среди авторов лидеры ФАТХ, ХАМАС, «Исламского джихада», других движений. (Дахлян сам не раз начиная с 1979 года попадал в израильскую тюрьму. В целом отсидел четыре года. -- Ред.).

-- Руководство ХАМАС раскритиковало своего активиста Абдель Халика Натчи за присоединение к документу, и он уже отказывается от инициативы.

-- Не время сейчас критиковать героев, сидящих в тюрьме и выступающих с инициативами на пользу палестинского народа.

-- Но неужели вы не понимаете, что вынесение этого документа на референдум -- это дорога к еще большему расколу палестинцев?

-- Наоборот, это путь к объединению. Да, это смелое решение, что только доказывает, насколько мы ответственно относимся к ситуации. Нельзя все время ходить по кругу. Надо принимать решения, выносить их на голосование, вырабатывать единую позицию. Иначе мы так до конца века ни до чего не договоримся. В документе говорится о необходимости возвращения палестинских беженцев, о создании государства Палестина со столицей в Иерусалиме в границах на 4 июня 1967 года (до начала Шестидневной войны. -- Ред.). Там нет ничего, что противоречило бы интересам палестинцев. А если у ХАМАС есть замечания, то пусть предлагают. А то они только твердят «нет» и «нет».

-- Не кажется ли вам, что у Израиля и США есть тайный план по дискредитации правительства ХАМАС? Чтобы у него не получилось ничего хорошего?

-- Израильтяне всегда старались навредить правительству Палестины. Разве не израильтяне приложили руку к падению нашего правительства ФАТХ? Кто арестовывал наших офицеров из служб безопасности, кто убивал людей на наших территориях, кто объявил бойкот Ясиру Арафату? Но и Ясир Арафат, и сменивший его Махмуд Аббас в таких условиях умудрялись маневрировать, не прекращая связей с международным сообществом и обеспечивая народу условия для существования. Зарплату же тогда выплачивали. А вот ХАМАС ничего не делает. Они только критикуют ФАТХ.

-- Разве ХАМАС не помогает палестинцам? Ведь у ХАМАС такая разветвленная сеть благотворительных организаций.

-- Благотворительные организации? Они оказывают помощь только членам и сторонникам ХАМАС. По ночам свою помощь раздают.

-- Неужели так?

-- Да! Сколько уже жалоб поступало от служащих, что им не выдали ни продовольственной помощи, ни зарплаты только потому, что они из ФАТХ или независимые! 80% служащих в палестинских ведомствах -- из ФАТХ. Бывали случаи, когда члены ХАМАС деньги контрабандно завозили в автономию, причем это были деньги из зарубежной помощи, предназначенные для всех палестинцев, а шли они только ХАМАС. В блокаде-то сейчас не ХАМАС находится на самом деле, а ФАТХ и простые палестинцы!

-- Западные государства после победы ХАМАС на январских выборах прекратили финансовую помощь Палестине, но мусульманские страны вроде как помогают. В каком объеме?

-- Лига арабских государств объявила о помощи в 70 млн долл. Разово. Иран предоставил 50 млн долл., но где они, куда их дел ХАМАС, мы не знаем. В Йемене, Сирии представители ХАМАС собирали пожертвования, но куда они делись, мы тоже не знаем. Ежемесячно правительство ХАМАС собирает налоги внутри автономии около 30 млн долл. Речь не о тех налогах, которые на границах израильтяне собирают и выплата которых в автономию прекращена. Это внутренние сборы. И куда они идут? Мы тоже не знаем.

-- С финансами неясность, а как быть со спецслужбами? Кому они подчиняются в Палестине?

-- Согласно президентскому указу об объединении спецслужб (вышел в июле 2004 года. -- Ред.), служба общей разведки и служба национальной безопасности подчиняются непосредственно президенту. Это положение было утверждено парламентом. Служба превентивной безопасности (аналог ФСБ. -- Ред.), служба гражданской обороны и полиция подчиняются министру внутренней безопасности. И все эти службы подчиняются совету национальной безопасности. В него входят президент, премьер-министр, министр внутренних дел, министр иностранных дел и еще несколько персон.

А сейчас глава МВД, а это Саид Сыям из ХАМАС, не хочет иметь дела со службами, которые формально ему подчиняются! Он пытается создать новую спецслужбу, уже сформировал отряды вместо официальной структуры. Но так нельзя. Министр внутренних дел не вправе формировать какие-то милиции. Мы объяснили ему, что если есть проблемы с подчинением ему официальных структур, то мы готовы помочь. Тем не менее он хочет заменить законные структуры милициями. И уже есть результаты -- ежедневно в столкновениях между самими палестинцами гибнут люди. В мае водитель из посольства Иордании в Палестине был убит людьми из ХАМАС -- вот пример.

-- Почему они его убили?

-- Посмотрели на номер машины, похож на наш, решили, что он из наших, из ФАТХ. Я считаю, что ХАМАС тянет нас к гражданской войне по причинам, нам непонятным.

-- Как будто вы намекаете на некие внешние силы?

-- Конечно.

-- Кто?

-- Я бы не хотел вдаваться. Ну если хочешь, сама скажи, кто.

-- Ну, скажем, некое исламское государство...

-- Напомню только, что ХАМАС тесно связан с «Братьями-мусульманами», с Ираном, с рядом арабских исламских государств. ХАМАС не самостоятелен в принятии решений. Происходящее в Палестине всегда было полем для вмешательств извне, в том числе со стороны исламских государств. Ясир Арафат преуспел в том, чтобы нейтрализовать эти вмешательства. ХАМАС же ведет себя по-другому.

-- Какова численность милиций ХАМАС?

-- Сами они говорят, что около трех тысяч.

-- А ваши оценки?

-- Гораздо больше. И у них есть оружие, и есть большие финансовые возможности, достаточные для финансирования анархии. Вообще в Палестине, особенно в Газе, много оружия. Но еще не поздно понять: такой сценарий на самом деле выгоден только Израилю. Только он выиграет. ХАМАС должен понять: если разжечь огонь внутреннего конфликта, то в нем сгорим мы все вместе.

-- Почему президент не поставит под свой контроль все спецслужбы?

-- Рашид Абу Шубак, директор службы внутренней безопасности, на днях пошел к Махмуду Аббасу и уже предложил переподчинить те службы, что формально в МВД.

-- Кто обучает этих людей из милиций ХАМАС?

-- Никто. Они сами себя обучают. У них главный критерий -- чтобы из ХАМАС были. А так никто их не экзаменует, не проверяет. Сотрудники официальных спецслужб за десять лет проходили подготовку в Египте, Иордании, Йемене, Алжире, Франции, России, США. Впрочем, в США немного. Только что группа наших офицеров закончила очередную стажировку в России. Да, у предыдущего правительства ФАТХ были ошибки, но мы уважали закон. Правительство ХАМАС открыто нарушает закон.

-- Если дошло до того, что активисты ХАМАС обстреливают машины членов ФАТХ, убивают офицеров из служб безопасности, то не подвергается ли опасности лично президент Махмуд Аббас?

-- Конечно, подвергается. Днем и ночью звучат подстрекательства в мечетях, размещаются статьи и заявления на веб-сайтах.

-- И что в такой ситуации могла бы сделать Россия?

-- Сейчас есть единственный реальный политический документ -- тот самый, что подготовлен нашими заключенными и что выдвигается на референдум. И задача палестинцев -- объединиться вокруг него. Роль же России заметно усилилась в регионе, и она могла бы способствовать налаживанию ситуации в Палестине -- и через работу в четверке международных посредников (Евросоюз, Россия, ООН, США. -- Ред.), и через связи с Израилем и арабскими странами.

-- Россия поддерживает связи и с ХАМАС...

-- ХАМАС заинтересован в сохранении отношений с Россией и потому мог бы прислушаться к мнению Москвы, что нельзя раскачивать ситуацию в автономии и что надо признавать Махмуда Аббаса как законного президента Палестины. Я на днях встретился в Москве с секретарем Совета безопасности Игорем Ивановым и подробно рассказал ему о ситуации. Мы встретили понимание. Кроме того, нам была обещана дальнейшая гуманитарная помощь. Россия уже выделила в этом году 10 млн долл. палестинцам. Эти деньги под контролем Махмуда Аббаса были перечислены на нужды здравоохранения и образования. Эта помощь подоспела вовремя.