На сегодня объявлено заседание попечительского совета Фонда развития общественного телерадиовещания России, посвященное теме, так сформулированной: «Создание в России общественного вещания: от слов к делу». Ознаменовать чаемый переход приглашен министр экономического развития и торговли Герман Греф, который выступит со вступительным словом. Об общественном телевидении действительно разговоры идут давно, о его необходимости недавно сообщил и президент Путин, после чего, видимо, и возникла необходимость немедленно приступить к делу. Однако в России подобный переход бывает столь быстр, что говорящие не всегда успевают хорошенько подумать, что и как им делать. От общих слов к обсуждению существования конкурентной институции удалось перейти в эфире радио «Культура» (91,6 FМ), в еженедельной передаче «Вопрос ребром», где ведущий, социолог Даниил Дондурей, и главный редактор радио «Культура» Анатолий Голубовский вместе со своими гостями, телевизионным критиком Ириной Петровской и разработчиком закона о СМИ, членом Федеральной конкурсной комиссии по телерадиовещанию Михаилом Федотовым, попытались разобраться, что же все-таки стоит за словами «общественное телевидение» и как это может прижиться на нашей почве. Фрагменты этой дискуссии «Время новостей» предлагает своим читателям.

Что же у нас государство - антиобщественное?

Даниил ДОНДУРЕЙ: -- Президент сказал, что нам необходимо телевидение, экономически независимое и свободное от каких-либо клановых и групповых интересов. Это очень важное заявление. Оно значит, что, во-первых, нынешнее телевидение не справляется с целым рядом очень важных функций, во-вторых, нужно телевидение негосударственное.

Ирина ПЕТРОВСКАЯ: -- Я согласна с президентом в том, что государственное телевидение, безусловно, сегодня не отвечает множеству общественных потребностей. Хотя опять же -- кто их сформулировал, где это общество, в какой форме оно свои потребности должно выразить? Этого никто не знает. Государственное телевидение, мне кажется, могло бы выполнять функцию общественного телевидения при условии, если бы оно не было столь зависимо от... групп. Причем мы даже знаем, каких групп, тех, которые им же и недовольны. В этом удивительный для меня парадокс. Наш президент упрекает телевидение в том, что оно ненезависимо, что оно несвободно, хочется спросить, кто же не позволяет этому государственному телевидению быть в полной мере свободным и независимым? Ссылаются на то, что государство платит и, следовательно, заказывает, -- но мы знаем, что нынешнее государственное телевидение вовсе никакое не государственное: оно по форме коммерческое, а по идеологическому устройству -- государственное. Деньги оно, конечно, получает из бюджета, но на рекламе оно тоже зарабатывает, сколько не снилось коммерческим каналам.

Михаил ФЕДОТОВ: -- В одной стране не может сосуществовать государственное и общественное телевидение, потому что тогда возникает вопрос: что же у нас государство -- антиобщественное? Или общество -- антигосударственное? Ни в одной стране мира этого нет. Во всех странах есть или общественное телевидение, или частное - бывает, что есть и такое, и такое. В некоторых странах, я бы сказал так -- наименее развитых, -- существует государственное телевидение.

В Европе общественного телевидения не было довольно долго. Оно появляется в семидесятые годы ХХ века, когда происходит трансформация государственных телекомпаний в телекомпании общественного вещания. Этот процесс в Западной Европе завершен давно, сейчас он прошел уже по всей Восточной Европе, Центральной Европе, Южной Европе. В Грузии уже принят закон об общественном телевидении, в Азербайджане -- находится на рассмотрении парламента; Узбекистан -- не самый большой образец демократии, и тем не менее там готовится проект закона об общественном телевидении. Так что, боюсь, Россия станет последней страной -- членом СНГ, где появится общественное телевидение.

Государственное телевидение должно трансформироваться в общественное. Ведь что такое общественное телевидение? Это не телевидение общественных организаций. Это публичное телевидение. Это телевидение, которое находится на службе общества.

У наших зрителей нет правовых отношений с телекомпанией

Д.Д.: -- А есть у нас какие-то организации, структуры, представляющие интересы общества, отличные от государственных? Есть ли у представителей другой стороны, не государственной, какие-то ресурсы, организации, какое-то сообщество, какая-то сила -- которая могла бы сказать: эй, государственные каналы, вы делаете не то.

И.П.: -- Я вот сколько раз, когда мне звонят слушатели с возмущением: как это возможно, нам показывают трупы, каннибалов, говорю: в суд обратитесь. Ни один еще ни разу не обратился в суд, чтобы защитить свои интересы как потребителя.

М.Ф.: -- Я не могу обратиться в суд и сказать: вы нарушаете мои права как потребителя, я для них не потребитель.

У наших зрителей нет правовых отношений с телекомпанией. В том проекте закона об общественном телевидении и радио, который существует на сегодняшний день, предлагается абонентская плата в размере 3% минимального размера оплаты труда -- с семьи в месяц. Это цена одного пакета кефира. Это немного. Но главная задача этой абонентской платы не в том, чтобы создать источник финансирования, а в том, чтобы создать правовые основания для правовых отношений -- между гражданином как получателем информационных услуг и общественной телекомпанией как производителем информационных услуг. Если я плачу, то я могу сказать: я требую, чтобы были учтены мои интересы.

Причем в законопроекте используется принцип, заложенный в договоры, заключаемые с производителями услуг при подключении к сети. Например, с газовым хозяйством мы как заключаем договор? Мы ставим у себя дома газовую плиту, приходит человек из газовой службы, подключает ее к газовой магистрали -- с этого момента по закону, по Гражданскому кодексу считается, что вы заключили договор с газовой компанией. То же самое с телевидением.

Если же у меня нет правовых отношений -- я могу возмущаться тем, что показывают, но если канал не нарушает закон, ну например, не показывает эротические сцены до одиннадцати часов вечера, показывает после одиннадцати -- ну что, и -- терпи, и все.

Как общество будет будет влиять на "свое" телевидение?

Анатолий ГОЛУБОВСКИЙ: -- Меня интересует вот какой вопрос. Есть общество, и есть телевидение, которое называет себя общественным. Это телевидение должно какие-то интересы и какие-то ценностные установки, которые характерны для этого общества, каким-то образом предъявлять. Существует ли какой-то механизм на сегодняшний день, который эти интересы выявляет...

М.Ф.: -- На сегодняшний день -- нет.

И.П.: -- Есть мировая практика. В Швейцарии, по представительству тех или иных групп людей -- возрастных ли, половых ли -- прописано в законе, сколько процентов должно занимать детское вещание, сколько -- научно-познавательное, сколько -- даже медицинское, сколько -- научно-популярное. Это закон. Больше ничего нет. Есть закон, есть абонентская плата, есть какая-то статья из государственного бюджета, которая целевым образом направляет деньги в казну телевидения. И есть немного рекламы, но реклама никогда не перебивает программы. Возьмем политическое вещание: в обязательном порядке прописано все, вплоть до равных возможностей в каждой дискуссии для представителей разных партий и направлений. Наверное, скучно, тягомотно -- отслеживать проценты, но это существует много лет... В общем, велосипед-то изобретен.

М.Ф.: -- Мы живем в Европе, мы должны использовать европейскую модель трансформации государственного телевидения в общественное. А чтобы нас не путал термин, потому что я вижу, что термин «общественное телевидение» всех путает, давайте называть его так, как в Германии: там нет понятия «общественное телевидение», оно называется публично-правовое.

Трансформация государственного вещания в общественное не означает появление нового канала. Есть канал «Россия». Сейчас этот канал делается государственной телекомпанией. Принят будет закон, будет введен в действие, он будет делаться общественной телерадиокомпанией.

И.П.: -- А деньги откуда возьмутся? Вот эти пять--восемь миллионов на производство даже хороших сериалов, которые сегодня канал «Россия» производит.

М.Ф.: -- Если из бюджета ВГТРК изъять доходы от рекламы, вместо них добавить доходы от абонентской платы и спонсорства и сохранить те деньги, которые сегодня выделяются из бюджета, то расчеты показывают, что компания будет работать не в убыток. Он будет -- в ноль. То есть у нее будут деньги на развитие, у нее будут деньги на покрытие своих расходов...

Д.Д.: -- Телевизионщики не проиграют?

М.Ф.: -- Нет. Вбелую -- не проиграют. Вчерную -- наверняка проиграют. И смысл здесь такой, что давайте откажемся от теневой экономики на телевидении.

Общественное не значит скучное?

А.Г.: -- Мне кажется, многие думают, что общественное телевидение -- это телевидение, на котором не будет рекламы, оно не будет транслировать какие-то идеи, которые могут развратить молодое поколение, детей и так далее. Вот этими двумя тезисами общество и ограничивается, хотя функция общественного телевидения -- строительство гражданского общества.

М.Ф.: -- Ну это, если хотите, такая сверхзадача.

Д.Д.: -- Скажите, пожалуйста, а вот телеканал «Культура», на ваш взгляд, не является прообразом общественного телевидения?

М.Ф.: -- Да. Точно так же, как канал «Культура» на радио. Это правильное направление, но неполное.

И.П.: -- Да, неполное. Это ниша. Канал «Культура» -- он такой вот, нишевый, хотя он старается быть шире. Но это все-таки больше искусство, литература, иногда, редко, дискуссионные обсуждения культурологических проблем. Это, конечно же, портреты выдающихся людей, которые много сделали для страны и для ее культуры. Но все-таки это одна из ипостасей того, что может быть на общественном телевидении.

М.Ф.: -- Но, может быть, здесь дело просто в программной политике. Потому что слово «культура» очень многозначно.

Д.Д.: -- Мы, присутствующие здесь, знаем рейтинги нашего любимого канала. Это по Москве никогда не больше 4, а по стране... То есть 4% от населения страны. Почему-то сегодня то телевидение, где практически нет рекламы, где много передач, которые нам нравятся, где есть и политические передачи, не говоря уже о кино, не говоря о многих и многих видах телевизионного продукта, -- есть, а зрителей нет. Значит, зрители, таким образом голосуя выключением или смотрением телеканала «Культура», возражают против общественного телевидения? Не кажется ли вам -- вот таким образом они высказывают свое мнение?

М.Ф.: -- Да нет. Не надо думать, что общественное телевидение -- это только один канал. Вот, пожалуйста, в Великобритании: BBC -- это же не один канал, а их несколько. В той же Швейцарии это не один канал, а несколько. В Германии это два федеральных канала -- CDF и ARD -- и плюс еще 60 каналов в субъектах Германской федерации, в землях. Понимаете, это же более 60 общественных телекомпаний и, следовательно, более 60 каналов. Поэтому я думаю, что и в России тоже должно быть как минимум несколько общественных каналов федеральных, а плюс к этому должны создаваться каналы общественного вещания в субъектах федерации, в регионах, безусловно. Чем ближе общественное телевидение к реальной жизни людей, своих зрителей, тем лучше для него. Чем активнее зрители участвуют в работе своего общественного телевидения, тем лучше для общественного телевидения. Это связь одного с другим. Общественное телевидение строит гражданское общество в городе, в селе, в районе, и одновременно с этим это гражданское общество строит общественное телевидение, строит под себя, под свои реальные интересы.

Д.Д.: -- Борьба за рейтинг, как бы мы к нему ни относились, дает некоторый драйв, энергию, алчную, может быть, по своей природе, за новые программы, новые форматы, новые идеи, новый катастрофизм и так далее. А вот эта манная каша общественных интересов, какая-то политкорректная, ровная, скучная... За что они будут соревноваться? Сейчас они соревнуются за деньги!

М.Ф.: -- Коммерческие каналы соревнуются за деньги потому, что какие они получат рейтинги, такие они получат деньги от рекламы. На общественном телевидении нет рекламы, им вот этот рейтинг не так важен.

Д.Д.: -- Так и мышцы не наращиваются.

М.Ф.: -- Наращиваются, но на другом. На стремлении привлечь зрителя интересными передачами и развивающими передачами, возвышающими человека -- не повергающими его в лужу вместе со свиньями, а возвышающими его.

И.П.: -- Нам нужно просто уже заранее взять и где-то -- то ли в пробирках, то ли где-то еще -- выращивать новое поколение телевизионщиков, которое сможет работать на этом вот осознании своей ответственности и общественного интереса. Потому что мне кажется, что большая часть нынешнего поколения телевизионщиков испорчена большими деньгами, откатами...

М.Ф. -- Должен быть сформирован общественный совет, попечительский совет, или совет по вещанию, как его называют. Конечно, он будет находиться в значительной мере под влиянием властных структур. Безусловно. Но постепенно он сможет стать более независимым, постепенно он сможет занять достойную позицию...

Д.Д.: -- Через экономику другую, да?

М.Ф.: -- Не просто через экономику, а через формирование общественного самосознания. Достоинство личности, понимаете?

А.Г.: -- Этот попечительский совет, как я понял, -- это совет, который состоит из людей, являющихся моральными авторитетами...

Д.Д.: -- Это кто?

М.Ф.: -- Доктор Рошаль, пожалуйста.

Д.Д.: -- Вот. Вот мы всегда, когда говорим «публичные авторитеты», в нашей стране, говорим: доктор Рошаль, точка.

М.Ф.: -- Почему? Даниил Гранин, академик Рыжов, ну масса людей уважаемых...

А.Г.: -- Но если мы попытаемся продолжить этот список, у нас немедленно возникнут какие-то проблемы. Мне кажется, что недостаточно у нас все-таки сейчас моральных авторитетов... Это какой-то просто немыслимый дефицит. И как раз вот то, что их мало, и свидетельствует о том, что они не выражают того многообразия, которое в обществе наблюдается. Ведь общество состоит из огромного количества всяких групп, согласованием их интересов и должно заниматься гражданское общество, которое у нас не сформировано.

М.Ф.: -- Совершенно правильно. Но именно поэтому нам необходимо общественное, или публично-правовое, телевидение. Для того, чтобы форсировать формирование гражданского общества.