Накануне сегодняшних выборов в Израиле самые острые споры шли вокруг планов продолжить эвакуацию еврейских поселенцев, на этот раз с Западного берега реки Иордан. В августе 2005 года Израиль уже эвакуировал около 7 тыс. поселенцев из сектора Газа. По мнению профессора географии университета Хайфы, известного демографа Арнона СОФЕРА, Израилю нужно эвакуировать еще 70 тыс. поселенцев. Причем не из-за требований палестинцев, а из-за своих демографических проблем. О том, каким он видит будущее Израиля, 70-летний профессор рассказал «Времени новостей».

-- Ваши исследования повлияли на решение Ариэля Шарона вывести еврейские поселения из сектора Газа в 2005 году, а ведь ранее премьер-министр был противником этого. Что заставило Шарона изменить принципам?

-- Ариэль Шарон изменил точку зрения далеко не сразу. В первый раз я встретился с ним в 1989 году, когда он был министром торговли и промышленности в кабинете Ицхака Шамира. Шарон сказал: «Расскажи, что это такое -- демография. Я в этом не разбираюсь». Мы разговаривали целый час, однако в тот раз мои доводы не произвели на него сильного впечатления. Я старался объяснить ему, что темпы роста арабского населения Израиля создают демографическую угрозу еврейскому большинству. Его контраргументом тогда была ожидаемая волна массовой репатриации советских евреев: «Скоро к нам приедет миллион евреев из России, так что темпы естественного прироста арабов не должны нас волновать».

В следующий раз мы беседовали на эту тему только в 1996-м. Тогда он занимал пост министра национальной инфраструктуры в правительстве Биньямина Нетаньяху. Шарона потрясли приведенные мною данные, но он продолжал настаивать на продолжении поселенческого движения на территориях. Однако в душе Шарон начинал понимать, что альтернативы размежеванию с палестинцами нет. Он понял, что миллион евреев из бывшего Советского Союза существенно не улучшили демографическую ситуацию. Осенью 2000 года началась вторая интифада (восстание палестинцев. -- Ред.). На каждый теракт израильское правительство отвечало жесткими военными действиями, однако политического решения проблемы ни у кого не было. В этот момент Шарон пришел к выводу о неизбежности размежевания.

-- Что это за данные, которые так поразили Шарона?

-- В 1989 году доля еврейского населения в «большом Израиле» (а это понятие включало и сектор Газа, и Западный берег реки Иордан) составляла 60%, в 2005 году -- 49%. А к 2020 году она сократится до 41%. У нас нет иного выбора -- необходимо отделиться от палестинцев, иначе мы, евреи, превратимся в национальное меньшинство.

-- Когда Шарон стал премьером, он сам связался с вами?

-- 6 февраля 2001 года, когда Шарона избрали премьером, мне домой позвонили из его канцелярии с просьбой рассказать о демографической ситуации в Израиле. На следующий день я встретился с моим бывшим учеником Меиром Даганом (глава израильской спецслужбы Моссад. -- Ред.) и передал ему все карты и документы. Через два дня Шарон сам позвонил мне и поблагодарил. Около года назад через Дова Вайсгласа, своего советника, Шарон попросил меня встретиться с ним. По дороге в его резиденцию в Иерусалиме я поймал себя на мысли, что не знаю, как себя с ним вести: как друг, как учитель? Все-таки Шарон стал премьером... Через несколько месяцев после той встречи Шарон реализовал программу размежевания.

-- Как вы оцениваете место Шарона в истории?

-- О Шароне у меня неоднозначное мнение. Нет сомнений, что это великий человек, который оставил неизгладимый след в истории Израиля. Крестьянин, который стал генералом, генерал, ставший политиком, политик из правого лагеря, ставший премьером, решившимся на драматические шаги ради будущего страны. Вместе с тем он умел извлекать личную выгоду из любого события. Он умело манипулировал прессой. Во время войны Судного дня (1973 год. -- Ред.) он очень много общался с журналистами, а о солдатах заботились его подчиненные. Шарон -- это очень сложный, неординарный человек и неоднозначная личность. Он принадлежит к тому поколению израильтян, которые не отделяют свою судьбу от судьбы страны.

-- В чем суть вашего плана по сохранению еврейского большинства в Израиле?

-- Надо осознать, что у нас нет иного выхода, кроме как продолжать отделяться от палестинцев, то есть четко очертить границы Израиля и границы будущего палестинского государства. Согласно моей карте размежевания, Израиль оставит за собой крупные поселенческие блоки, имеющие территориальную связь с «зеленой чертой» (граница Израиля до шестидневной войны с арабами в июне 1967 года. -- Ред.). При этом поселения, которые не проходят вдоль «зеленой черты», надо эвакуировать. Сегодня за «зеленой чертой» живут 440 тыс. израильтян. 180 тыс. -- в Восточном Иерусалиме и 260 тыс. -- в поселениях на Западном берегу реки Иордан. Необходимо отступить с 85% территории Западного берега реки Иордан, то есть эвакуировать около 70 тыс. поселенцев.

Израиль сохранит за собой крупные поселенческие блоки, такие как Альфей-Менаше, Ариэль, поселения "большого Модиина", включая Гиват-Зеев, а также Маале-Адумим и Гуш-Эцион. Помимо этого Израилю необходимо контролировать границу между Палестиной и Иорданией, чтобы не допустить проникновения в Палестину арабских террористов.

-- В самом Израиле тоже есть арабское население. Как быть с ним?

-- Сегодня гражданами Израиля являются 1,3 млн арабов, т.е. 20% населения страны. К 2020 году их будет 2 млн, или 23%. Большинство израильских арабов, проживающих в пределах «зеленой черты», по сути, являются палестинцами, так как отказываются интегрироваться в израильскую жизнь. У них сильная национальная, культурная и языковая связь с арабами, проживающими за «зеленой чертой». Согласно моему плану размежевания, большая их часть останется в Израиле. Вместе с тем территория Вади-Ара -- так называемого "арабского треугольника" (города Тайбе, Умм-эль-Фахм и Калансуа, примыкающие к палестинской территории. -- Ред.) -- может быть передана палестинцам в обмен на крупные еврейские поселения, расположенные за «зеленой чертой», например Ариэль. Это должно быть решено в ходе переговоров. Однако кроме израильских арабов у Израиля есть еще одна демографическая проблема, о которой мало кто знает.

-- Какая?

-- Это проблема связана с бедуинами пустыни Негев, западная часть которой граничит с сектором Газа. Пять лет назад в Негеве было построено 30 тыс. незаконных домов -- сегодня их уже 40 тыс. Если мы не предпримем активных шагов, в скором времени будет создана арабская демографическая целостность между поселками бедуинов на юге Израиля и сектором Газа. Поэтому нам надо развивать города и поселения, находящиеся в районе границы с сектором Газа, -- это Седерот, Нетивот, Офаким, Ашкелон и Беэр-Шева.

-- Что будет с тем арабским населением, которое, по вашему плану, останется в пределах «зеленой черты»?

-- После передачи палестинцам территории «арабского треугольника» (150 тыс. человек) и Восточного Иерусалима (300 тыс. человек) в Израиле будут проживать 1 312 550 арабов, это 16% от всего населения Израиля. Три процента из них -- это друзы, христиане, а также жители Яффо, Рамлы, Лода, Хайфы и Акко. Надо приложить максимум усилий, чтобы интегрировать их в израильское общество.

-- А что делать с Иерусалимом?

-- Иерусалим -- отдельная проблема. В восточной части города и прилегающих к ней деревнях проживает более 300 тыс. арабов. Эту часть необходимо отдать палестинцам. Но с демографической точки зрения у Иерусалима есть проблема и среди еврейского населения. Молодежь убегает из Иерусалима в Тель-Авив, где сосредоточены все коммерческие и финансовые предприятия. Люди бегут туда, где есть работа. И живут в иллюзиях, что все будет хорошо. Но если мы не предпримем активных шагов, через десять лет еврейское большинство в Израиле станет историей.

-- Ваши исследования легли в основу программ и других политических лидеров...

-- Не без гордости могу сказать, что я воспитал четыре поколения военной израильской элиты, большая часть которой занимала важные государственные посты. Одним из моих учеников был Рехаваам Зееви (министр туризма Израиля, убитый палестинскими радикалами в 2001 году. -- Ред.). После нашего разговора он, сделав, правда, несколько отличные от моих выводы, решил основать радикально правую партию «Моледет» («Родина»), выступавшую за переселение палестинских арабов в Иорданию и другие арабские страны. В 1996 году я встречался с Биньямином Нетаньяху, он тогда был премьером и как раз в тот период написал книгу «Место под солнцем». Ее восьмая глава была посвящена демографии. В ней говорится примерно следующее: «Не верьте тому, что в Израиле существует острая демографическая проблема. Вскоре все евреи мира приедут в Израиль». Мои исследования вошли в основу идеологии партии «Тафнит» («Поворот») Узи Даяна и многих других политиков Израиля.

-- На ваш взгляд, и.о. премьера Эхуд Ольмерт сможет эвакуировать еврейские поселения с Западного берега реки Иордан?

-- Уверен, что Эхуд Ольмерт продолжит политику Шарона, по крайней мере во всем, что касается демографии. Он осознает необходимость дальнейших этапов размежевания. Один из его министров сказал мне, что моя брошюра о демографической ситуации в Израиле -- это и есть политика будущего правительства, которое сформирует скорее всего партия «Кадима» («Вперед»).

-- Что вы думаете о разделительной стене между Израилем и Палестиной? Палестинцы считают ее границей, израильтяне утверждают, что это защитная мера.

-- Разделительный забор изначально возводился как временное средство защиты от палестинского террора. Однако в будущем большая часть этого забора станет границей между Израилем и палестинским государством. В Европе тоже возводят подобные стены. Например, между Гибралтаром и Малагой. Они объясняют это тем, что у них нет другого выбора, но и у нас нет иного выхода. В Европе, кстати, помимо заборов есть лагеря для так называемых "перемещенных лиц" -- то есть для нелегальных эмигрантов. При этом у некоторых европейских политиков хватает наглости возмущаться тем, что мы пытаемся обезопасить собственных граждан.

-- Вы один из немногих израильтян, кому удалось посетить Советский Союз...

-- В 1976 году в СССР проходил 23-й конгресс международного географического союза. Дипотношений между СССР и Израилем тогда еще не было. Принять участие в этом конгрессе мне помог Генри Киссинджер, тогда госсекретарь США в администрации президента Джералда Форда. КГБ, конечно, был против моего приезда. Когда я все-таки получил приглашение, в нем оговаривалось, что в Москве я должен ходить только по центральным улицам. Конечно, за мной следили.

Однако помимо работы на этой конференции мой визит в СССР имел еще одну цель. У меня в руках был список советских евреев, которые не могли покинуть страну. Я встречался с ними по ночам, пытался помочь, а моим переводчиком был Натан Щаранский. Имена советских евреев, с которыми мы встречались, я передал американской еврейской благотворительной организации в Нью-Йорке. Те нашли оригинальный способ помощи: деньги, понятное дело, в СССР послать они не могли, а вот посылки -- да. Из Нью-Йорка в Москву стали приходить посылки с джинсами, которые тогда в СССР очень ценились. Продав одну пару, люди могли жить относительно безбедно целый месяц. После того как я вернулся в Израиль, советское радио назвало меня агентом ЦРУ. Тогда же мне стало известно, что КГБ планировал меня арестовать. От ареста меня спас один из организаторов конгресса, советский генерал Герасимов. Он, конечно, опасался не за меня лично. Его беспокоило, что из-за моего ареста весь конгресс может быть сорван, что нанесло бы удар по престижу СССР. А вот Щаранского вскоре после моего отъезда все-таки арестовали. А вообще мои родители родом из белорусского города Пинск. Они приехали в Палестину в 1920 году и часто вспоминали жизнь в Белоруссии. Если верить моим родителям, Пинск -- лучший город в мире. Не знаю, пока там еще не был. Я вырос на русской литературе, песнях Вертинского, но, к сожалению, русского языка не знаю.