Один из самых опытных российских дипломатов Юлий ВОРОНЦОВ хорошо знает и США, и Афганистан. В конце 80-х годов он был послом СССР в Кабуле, а в середине 90-х -- послом России в Вашингтоне. С г-ном Воронцовым беседовал корреспондент газеты «Время новостей» Евгений АНТОНОВ.

-- Юлий Михайлович, почему США не наносят ответный удар? Чего они ждут?

-- Информации. Хотят уточнить, где лагеря террористов и Бен Ладен. Найти его -- для них дело чести, а места там горные, можно, если не высовываться, долго скрываться. Нужна точная информация. Своей агентуры в Афганистане у американцев нет -- поэтому они трясут Пакистан. Англичане помогут -- у них там сильная агентура, Северный альянс, возможно, мы... Как только информация будет получена, они подтянут необходимые силы и ударят. Думаю, недели через две соберутся.

-- Что это будут за удары?

-- Им уже известны восемь террористических баз. Значит, восемь высадок вертолетного десанта -- это в американском стиле. Батальон высаживается с вертолетов, разрушает все вокруг, уничтожает тех, кто сопротивляется, и улетает, скорее всего, в Пакистан (на север нельзя -- там горы). Никакая наземная операция не нужна -- это сумасшедшее дело! Мы американцам очень посоветуем этим не заниматься. Да и они сами не хотят бегать, искать Ладена.

-- А вы уверены, что именно Бен Ладен стоял за этими атаками?

-- Бен Ладен, я думаю, идеологический вдохновитель и финансист. А вот кто занимался непосредственной подготовкой -- надо еще докопаться. Может, какая-то интернациональная организация... Мы же давно предупреждали, что события в Чечне могут обернуться не только против нас, надо смотреть в корень. Но корня американцы не увидели, только цветочки. У них вообще была тенденция заигрывать с мусульманами, чтобы сбалансировать поддержку Израиля. Вот и доигрались. С Бен Ладеном я никогда не встречался. Хотя, когда работал в Афганистане, мы знали о его существовании. Ведущей фигурой среди моджахедов он не был -- «подкармливал» их деньгами и оружием. Судя по всему, он заражен идеей сокрушения огромных символов западной цивилизации. Бен Ладен бросал личный вызов могучим мира сего и тем самым вставал на один уровень с ними -- он тоже могуч... Все равно не пойму, чего он вдруг полез на Америку. Ну, это он сам на суде будет рассказывать.

-- Для этого его еще живым надо взять.

-- Задача -- взять живым. Хотя они там и расклеили плакаты «Найти живым или мертвым», как на Диком Западе в свое время было, он им нужен, конечно, живым. Мало ли какой труп могут им подсунуть.

-- Американцы требуют возмездия. А тут -- арест Бен Ладена, восемь ударов. Не маловато ли?

-- Это их удовлетворит. В любом случае кого-то найдут, арестуют... После 11 сентября у них мысли пошли в другую сторону. Надо привыкать к реально существующему миру и смотреть на те опасности, которые сейчас возникают. То, что случилось в Нью-Йорке и Вашингтоне, -- очень большая беда. Но от нее будет польза -- они начинают учиться на своих ошибках. Как говорят сами американцы, это уже «совсем другая игра в мяч».

-- Почему тогда президент Буш обещает «долгую войну» с терроризмом?

-- Думаю, речь о том, чтобы выкорчевывать террористические гнезда в разных странах -- у испанских басков, в Северной Ирландии... Вряд ли сами США за это возьмутся. Нужна коалиция против терроризма, антитеррористические центры -- мировой, региональные, чтобы делиться информацией, действовать совместно. Это и есть война против терроризма, а вовсе не операция против Афганистана. Если они ввяжутся в войну с «Талибаном», то попадут в ситуацию, когда все афганцы будут против них. Думаю, они это понимают.

-- Как же им не воевать с «Талибаном», если он укрывает террористов?

-- Но это делают и другие государства. Теперь на примере Афганистана все увидят, что бывает, если укрывать террористов, задумаются. Сами талибы же не террористы, а те, кто захватил власть и контролирует 90% территории Афганистана. Это не талибы влетали в американские небоскребы. У них для этого ни культуры, ни знаний -- ничего не хватит, они же просто религиозные мракобесы! Если мы -- западный мир -- будем воевать с религиозными мракобесами, это будет полная чепуха. Хотите поддерживать Северный альянс? Валяйте. Думаю, при такой моральной поддержке, как сейчас, они дойдут до Кабула. Дальше -- трудно сказать...

-- А в Пакистане гражданской войны не начнется? Там же многие против помощи американцам.

-- Американская операция будет скоротечной. Блокируют базы террористов, учебные центры, разрушат их. Бен Ладена найдут -- уйдут, не найдут -- будут искать в других местах. Поэтому в Пакистане большой «встряски» не будет. В любом случае мера ответственности Пакистана очень велика. Они поддерживали, организовывали «Талибан». На стороне талибов до сих пор воюют около пяти тысяч офицеров пакистанской армии. Это технари, занимающиеся танками, артиллерией, авиацией -- талибы ведь и танков-то никогда не видали. Пакистанцы долго и упорно вмешивались в афганские дела, чтобы установить контроль над Афганистаном. Теперь на них давят -- не позавидуешь. Но это их печаль.

-- А мера ответственности Москвы? Может, не следовало нам в свое время бросать Наджибуллу?

-- Бросать, в общем, не стоило. Надо было продолжать усилия по созданию коалиционного правительства, я как раз этим занимался. Раббани-то сам неплохо к этому относился, но мешали американцы, пакистанцы -- мол, ничего этого не надо... Помню, один из пакистанцев, который вокруг него все время крутился, встретился мне потом в Нью-Йорке. «Узнаете меня? Я был с Раббани». -- «А кто вы сейчас-то?» -- «Советник пакистанского посольства». Тайное стало явным: пакистанцы держали Раббани за хвост. Ездил я и к королю Захир Шаху в Рим, уговаривал приложить усилия к объединению афганцев. Но он забоялся -- некоторые моджахеды обещали его убить, если он ступит на афганскую землю.

-- Кстати, по некоторой информации, США все же хотят отстранить «Талибан» от власти, ввести в Афганистане временную администрацию ООН, вернуть короля.

-- Чем они будут свергать «Талибан»? Наземными операциями? Танковыми дивизиями? Не будут этого делать, а если будут -- это будет большущая ошибка, которая будет стоить им больших потерь. Потому что афганцы очень не любят, когда захватывают их страну. Все попытки захвата не увенчались успехом -- ни у Англии, ни у СССР. Пусть Северный альянс сбрасывает «Талибан». Это же талибы в свое время сбросили законное правительство моджахедов во главе с президентом Раббани. Они сами все сделают.