Скандал с карикатурами на пророка Мухаммада, опубликованными в европейской прессе, уже добавил работы службам безопасности во всем мире. По опыту они хорошо знают, что такие конфликты могут вылиться в нечто большее, нежели случайная гибель двух-трех демонстрантов, увлекшихся атакой на посольства западных стран. Как предотвратить новые взрывы в метро и гостиницах? Почему очень многие экстремистские организации прикрываются лозунгами ислама? На эту тему с обозревателем «Времени новостей» Еленой СУПОНИНОЙ побеседовал в Каире генерал Ахмад УМР из египетских служб безопасности. Он является директором департамента по вопросам международного сотрудничества в борьбе с терроризмом министерства внутренних дел Египта.

«Они воспринимают это как агрессию против всех мусульман»

-- Скажите, а как вы представляете себе международную террористическую организацию «Аль-Каида»? Она едина? Спрут, охвативший весь мир? Или миф?

-- «Аль-Каида» была создана в конце 1980-х и поначалу представляла собой коалицию, союз почти всех экстремистских организаций, действовавших на тот момент в Афганистане. После ухода советских войск из Афганистана эти группировки поставили перед собой новые задачи: они объединились под лозунгом борьбы с «гнетом Запада» и «спасения исламских ценностей».

-- Продолжаете ли вы с американцами расследование терактов в США 11 сентября 2001 года? Ведь среди двух десятков смертников были и египтяне -- тот же Мухаммад аль-Атта.

-- Доказано, что преступные элементы, принявшие участие в подготовке или осуществлении терактов 11 сентября, давно проживали за рубежом. Мухаммад аль-Атта жил в Германии, посещал США. Говорят даже, что и Айман аз-Завахири (египетский врач, правая рука саудовца Усамы Бен Ладена. -- Ред.) бывал и в США, и в Швеции. Так что эти террористические акты готовились, в любом случае, не с территории Египта.

"Они воспринимают это как агрессию против всех мусульман"

-- Удалось ли вам выяснить, кто стоит за взрывами на курортах Египта -- в Шарм-эль-Шейхе в июле 2005-го и в Табе в октябре 2004 года? Неужели «Аль-Каида»?

-- Следствие и допросы показали: группировка, осуществившая взрывы в Шарм-эль-Шейхе, придерживалась экстремистской идеологии джихада (священная война за веру. -- Ред.). Их идеи были близки к идеям салафитов (от арабского «предки», салафиты ориентируются на образ жизни ранней мусульманской общины. -- Ред.), а также тех, кто обвиняет общество в неверии (так называемый такфир. -- Ред.). К действиям группировку подтолкнуло происходящее в регионе: в Палестине, в Ираке. Они воспринимают это как иностранную агрессию против всех мусульман на земле мусульман. Можно сказать, что и в Табе, и в Шарм-эль-Шейхе действовала одна группировка. Она вошла в контакт с действующими на Синайском полуострове преступными элементами. Синай -- особый район. Это горная местность, там легко укрыться. К тому же после активных боевых действий там осталось много оружия и боеприпасов (имеются в виду арабо-израильские войны 1967 и 1973 годов. -- Ред.). Так что оружие есть, идея тоже. У нас нет подтверждений, что эти люди были связаны с какими-то группировками за рубежом. Все полученные нами показания отрицают это.

-- То есть никакой «Аль-Каиды»?

-- Никакой. И никого другого. Мы обращались к коллегам из-за рубежа, к Интерполу, к другим. Никто не представил доказательств такой связи. Да и «Аль-Каида» не объявляла своей ответственности за эти взрывы.

-- Может, террористы были связаны с запрещенными египетскими организациями, с «Исламским джихадом» или «Исламской группой»?

-- Эти организации разгромлены правоохранительными органами Египта, активисты арестованы, лишь, быть может, несколько человек укрылись за рубежом. Но никакой связи с этими терактами.

-- Ответственность взяли на себя некие «Бригады имени шахида Абдаллы Аззама», то есть имени палестинца, воевавшего в Афганистане и взорванного в пакистанском Пешаваре в 1989 году. Многие считают его истинным основателем «Аль-Каиды», а Усама Бен Ладен был у него едва ли не в подчинении.

-- Ох уж эти названия. Их распространяют через Интернет, через агентства новостей, но у нас нет доказательств, что такая группировка существует. Если какие-то бригады берут ответственность за теракт, то это еще не значит, что они его осуществили. Те, кто был убит при попытке захвата, и те, кто был задержан нами и теперь ожидает суда, -- все они египтяне. В перспективе они собирались отправиться воевать в горячие точки за рубежом.

-- Что, иностранцев среди них совсем не было?

-- Нет, только в подготовке терактов в Табе участвовал один палестинец.

-- Член какой-то организации?

-- Нет. Никакой религиозной подоплеки. Сначала проходил по картотеке как обычный уголовник, потом примкнул к этой группировке. Отстреливавшийся и убитый египтянин Салим Шаннун, к примеру, это никакой не джихадист, а особо опасный преступник. Засевший в горах главарь банды, которого разыскивали за его уголовные дела. С ним вышли на связь идеологи террористов, такие как Халид Мусаид, и они наладили сотрудничество.

-- Бедуины среди них были?

-- Конечно. Ведь Синай -- это место проживания племен бедуинов.

Как взорвать курорт с помощью стиральной машины

-- Эти люди ненавидели всех иностранцев или в первую очередь израильтян?

-- Мишенью в первую очередь были израильтяне.

-- Но в Шарм-эль-Шейхе в ночь на 23 июля 2005 года погибли в основном арабы, в том числе египтяне, да еще итальянцы, британцы, чехи, был ранен один россиянин...

-- Взрывы в Табе показали, кто был целью. (В октябре 2004 года в Табе в отеле «Хилтон» погибли 34 человека, большинство израильтяне, хотя восемь погибших были из России. -- Ред.) А год спустя в Шарм-эль-Шейхе, где были усиленные наряды служб безопасности, террористы занервничали и ошиблись, не сумев поразить намеченную цель.

-- К израильским спецслужбам вы обращались за помощью в расследовании?

-- Они только заявления делали, вы, наверное, слышали: что, может, есть ячейки на Синае, поддерживающие связь с «Аль-Каидой». Но израильтяне ничего конкретного не предоставили. Расследование мы вели сами. Если у израильтян есть доказательства, почему они их не предоставят? Международное сотрудничество в борьбе с терроризмом может осуществляться по нескольким каналам. Через международную организацию Интерпол. А также по двусторонним каналам, для чего нужно подписать договоры. С израильтянами их у нас нет, мы еще не достигли такого уровня сотрудничества, как с теми же США. Более шести лет назад мы подписали и протокол о сотрудничестве и с Россией, с которой у нас очень хорошие отношения.

-- В чем же причина? Почему эти люди пошли в террористы? Бедность?

-- Нет, я бы не стал все сводить к бедности. У этих малокультурных парней нашла отклик искаженная религиозная идея о том, что этот путь, путь джихада, приведет в рай. Не забывайте, однако, что этих молодых людей оскорбляли те унижения и страдания, которым подвергаются их единоверцы в Ираке и Палестине. Найти какие-то иные формы протеста они не сумели. Социальные и экономические условия могут усилить отчаяние, но в мире много бедных. Они же не встают на путь джихада. Да и сама эта группировка была мала -- десять, максимум двадцать человек.

-- Разве возможно, чтобы уголовники вместе с парой бедуинов организовали такие теракты? Без специальной подготовки?

-- Вам известно, как были осуществлены эти теракты?

-- Как обычно. Заминированный автомобиль, иногда смертник за рулем...

-- Заминировать-то автомобиль проще простого. Они набрали взрывчатки из найденных на Синае старых снарядов, гранат, мин. На Синае их много, и это давно предмет криминального бизнеса. Таймер ну просто первобытный -- обычные часы или даже прибор, имеющийся в стиральной машине для отсчета времени. Собрали в простеньком местном цехе. Многие из них работали на каменоломнях, где используются взрывчатые вещества. Так что они умели заложить взрывчатку и привести ее в действие. Они много времени провели в горах, знали тропы, умели обходить военные патрули. Все-таки это же не городские жители, не забывайте. Тем не менее расследование показало, что террористы не были профессионалами.

В Табе они совсем не собирались умирать. Заложили взрывчатку в машину, установили таймер, запустили двигатель, а сами хотели скрыться. Но один из них ошибся, машина взорвалась раньше времени, и оба террориста погибли. Может, есть операции сложнее, требующие подготовки -- заминировать охраняемый самолет, к примеру. Да вы в Интернете сейчас найдете, как сделать взрывчатку. Трудность не в том, как организовать и осуществить теракт, это как любую работу организовать. Трудность в том, чтобы найти людей, способных на это.

Сколько денег нужно для теракта

-- Во сколько это им обошлось по деньгам?

-- Несколько тысяч всего.

-- Долларов?

-- Какой! Египетских фунтов! (Один доллар равен почти шести фунтам. -- Ред.). Машины были в угоне. Еще одна была своей, но очень старой, разбитой, сто раз ремонтированной. У них и денег-то особо не было. Для таких терактов не нужно больших денег и высокой подготовки.

-- Один из террористов, египтянин Мухаммад Флейфиля, убитый позже при захвате полицией, сам был бывшим полицейским. Так сообщали западные агентства...

-- Абсолютно не так. Не был он никаким полицейским. Хотя, не скрою, бывают случаи вербовки полицейских или армейских служащих, даже офицеров, в экстремистские организации. Но это не тот случай.

-- Почему вы не арестовали его?

-- Потому что он, укрывшись в одном из горных местечек и будучи обнаруженным, оказал вооруженное сопротивление. (1 августа 2005 года, через неделю после теракта в Шарм-эль-Шейхе. -- Ред.)

-- А зачем заодно убили и его жену?

-- Потому что она была с ним заодно! Да мы и не убивали ее. Она попала под огонь, так как находилась вместе с ним. Мы же все-таки не убийцы! Мы боремся с преступностью. И преступники нередко встречают нас шквальным огнем. В такой ситуации мы вправе открыть ответный огонь. Его жена была ранена, а потом она скончалась от ран. А на что вы намекаете? Какой смысл нам ее убивать? А? Вы уж скажите, давайте откровенно, не беспокойтесь, все нормально...

-- Арабы часто верят в сложные схемы, заговоры. Кто-то считает, что за терактами стоит «Аль-Каида», а кто-то болтает о провокации иностранных спецслужб. И, мол, не случайно те, кто объявлен организатором, застрелены. Так проще свалить на них вину и закрыть дело.

-- Эти люди были убиты только потому, что оказали сопротивление. Но более важные фигуры схвачены, дали показания и ожидают судебного приговора.

Самая большая опасность - спящие ячейки

-- Генерал, мне кажется, что если у этих людей не было контактов с серьезными организациями, что если это стихийная группа, то дело еще хуже. Ведь с конкретным врагом бороться легче, чем неизвестно с кем...

-- Надо признать, что самая серьезная опасность в мире -- это существование спящих ячеек, состоящих из нескольких человек. Активизируются эти ячейки под влиянием определенных внешних факторов. И в один прекрасный день эти люди решают совершить теракт. Причем самым что ни на есть первобытным способом.

У нас были случаи, когда для этого объединялись несколько родственников или соседей. Вспомните события в Каире, когда на преступление пошли парень, его сестра и невеста. Они пытались обстрелять автобус с туристами, но погибли сами (в апреле 2005 года. -- Ред.). Так что есть уже и такое новое явление, как стихийный джихад. И бороться со стихийными группами, я согласен, очень сложно. Конечно, бывает и так, что террористы являются частью большой организации, в каждом конкретном случае надо работать с фактами. Вспомните убийство нашего президента Анвара Садата в октябре 1981 года. Тогда за покушением на военном параде стояли сразу две террористических организации -- «Исламский джихад» («Аль-Джихад аль-Ислами») и «Исламская группа» («Аль-Джамаа аль-Исламийа»). Но это чисто египетские организации, зарубежного следа не было. Сотни членов этих группировок были арестованы еще тогда, ведь немедленно после убийства президента Анвара Садата они спланировали вооруженные вылазки в Асьюте на юге Египта, но были разгромлены. Хотя были и такие, кто бежал в Афганистан.

Опыт борьбы с Советским Союзом

-- Лейтенант Халид Исламбули, застреливший Анвара Садата на военном параде, был из «Исламской группы»?

-- Нет, он был, по-моему, из «Исламского джихада». Ведь в покушении обе эти группировки объединились для этого. Как и сейчас иногда «Аль-Каида» идет на союзы с другими организациями. А в 1981 году в Египте основную роль в координации между двумя группировками сыграл Айман аз-Завахири, позже оказавшийся в Афганистане (египетский врач, он поначалу оказывал там помощь раненым. -- Ред.). Но о союзах идет речь не всегда, повторяю, есть и стихийные группы. Афганистан же стал тогда опасной кузницей террористов. Люди такого сорта стекались туда, чтобы бороться с советскими войсками. Экстремисты приобрели там боевой опыт, причем колоссальный. Когда советская оккупация завершилась, то кто-то из них остался там, а кто-то вернулся, и во многих арабских странах, в том же Египте, появились организации под названием «Вернувшиеся из Афганистана». Они отличались высокой степенью подготовки и доставили арабским правительствам много головной боли. В Египте многие из них были арестованы и осуждены.

-- Но не секрет же, что арабские страны, те же Египет и Саудовская Аравия, способствовали тогда притоку джихадистов в Афганистан.

-- Нет, я с этим не согласен. Как мы могли поддерживать экстремистов, когда мы сами от них страдали!

-- Вы избавлялись от недовольных и активных молодых людей, готовых взяться за оружие. Их недовольство, таким образом, направлялось не на собственные правительства, а на Советский Союз. А ваши американские друзья вас с удовольствием в этом поддерживали...

-- Нет, здесь я с вами поспорю. После убийства Анвара Садата египетские власти арестовали сотни экстремистов, многие получили тяжелые судебные приговоры, вплоть до смертной казни. Но кто-то, отсидев, вышел на свободу. Власти не были вправе арестовать этих людей повторно, а в Афганистан многие из них поехали под видом участия в работе благотворительных организаций. Кто-то покинул территорию Египта под предлогом трудоустройства за рубежом или даже совершения хаджа или умры (паломничество и малое паломничество в Мекку. -- Ред.). Кто-то, надо признать, бежал от закона нелегальными способами.

-- Айман аз-Завахири все еще жив? Где он? В Афганистане? А может, уже в Ираке?

-- Точных данных нет. Но его заявления, распространяемые на видеокассетах, показывают, что он в курсе последних событий. Его местонахождение нам неизвестно. В конце концов, это лучше должны знать американцы.

-- Вернемся к проблеме стихийных джихадистских групп. Как бороться с ними?

-- Ответ -- усиление международного сотрудничества в борьбе с терроризмом. А также усиление международного сотрудничества с целью урегулирования острых региональных конфликтов, поскольку их продолжение -- питательная среда для экстремизма. Уже не нуждается в доказательстве то, что эти конфликты провоцируют население, обостряют религиозные и национальные чувства. И еще, конечно, надо расширять обмен информацией между спецслужбами, борющимися с терроризмом. Кроме того, надо отладить механизмы выдачи беглецов, скрывающихся в других странах. Египту многие европейские страны, та же Великобритания, не выдают укрывшихся там отъявленных террористов под предлогом, что здесь якобы пытки, что здесь мы нарушим права этих людей. Ведь если говорить об арестах и чрезвычайных мерах, то, посмотрите, многих с этим обогнала Америка. В борьбе с терроризмом невозможно быть мягкотелыми.

-- Когда в сентябре 2004 года произошел захват заложников в Беслане, то ответственность за него взяли поначалу некие «Бригады имени Халида аль-Исламбули», то есть имени того самого египтянина, что стрелял в Садата и был расстрелян весной 1982 года. Значит ли это, что в этой бригаде были арабы? Были слухи, потом опровергнутые, что к группировке имел отношение брат Халида аль-Исламбули -- 50-летний Мухаммад аль-Исламбули...

-- У нас нет таких данных. И никакие бригады под таким названием нам неизвестны. Названия -- это часто лишь свидетельство идеологической приверженности. Как у вас при коммунистической партии города называли -- то Петербург, то Ленинград, то Сталинград, то еще что. Название еще не значит, что группировка непосредственно связана с кем-то из соратников аль-Исламбули. Это просто означает, что члены группировки считают этого человека «героем», примером для подражания. Если вообще такая группировка существует. Часто одни и те же имена фигурируют в названиях разных группировок. Ведь у джихада в том виде, как его понимают эти люди, то есть в смысле насилия, не так уж много идеологов.

Вам известно, конечно, что такая жестокость не имеет никакого отношения к настоящим ценностям ислама. К сожалению, во всех религиях и идеологиях встречаются крайние, экстремистские течения. Разве при вашем коммунизме не было экстремистских бригад левого толка, ведших и террористическую деятельность? Возьмите те же «Красные бригады» или фракцию «Баадер--Майнхофф» (фракция западногерманской группировки, действовавшей в 1970-х и названной по именам ее боевиков. -- Ред.).

-- Мухаммад аль-Исламбули, воевавший в Афганистане, еще жив?

-- Возможно. Но где он, нам неизвестно. После того как международное сообщество резко активизировало борьбу с терроризмом, эти террористические элементы утратили возможность иметь места постоянной дислокации. Они стремительно перемещаются. Сегодня человек здесь, завтра -- там.

-- Были слухи, что он заезжал в Чечню...

-- Джихадисты могут быть и в Афганистане, и в Чечне, и теперь вот в Ираке, других горячих точках. Даже Европа сталкивается с проблемой распространения идей джихада. Но все-таки в Чечне костяк сепаратистского движения составляли сами чеченцы, а не приезжие из-за рубежа.

-- Есть еще одна проблема: в арабские страны приезжают молодые дагестанцы, чеченцы, татары для изучения ислама и арабского языка, а возвращаются они в Россию после такой учебы уже с экстремистскими идеями. Как вы решаете эту проблему в Египте?

-- В борьбе с международным терроризмом мы опираемся на истинные положения религии. Истинный ислам -- против терроризма. Этому и учат в каирском университете «Аль-Азхар». У нас были случаи, когда арестованные экстремисты, изучив в тюрьме настоящую исламскую литературу, отвергли экстремизм и исправились.

-- То есть покаялись?

-- Покаялись.

О дагестанцах в тюрьме и о тех, на кого не действуют пытки

-- Покаялись-то небось не после чтения литературы, а после пыток в тюрьме...

-- Конечно, после чтения литературы. На таких людей, да будет вам известно, пытки не действуют. Им пытки нипочем. Чего может бояться человек, готовящий себя в шахиды?

-- Тем не менее были случаи, когда и среди студентов «Аль-Азхара» создавались экстремистские ячейки. В одну из таких были завербованы студенты, приехавшие с российского Северного Кавказа. Кажется, кто-то из них до сих пор сидит в египетской тюрьме?

-- У нас были аресты иностранцев, например подданных Великобритании арабского происхождения. Они связались с запрещенной международной организацией «Хизб ат-Тахрир аль-ислями» (Партия исламского освобождения. -- Ред.). Ее члены действуют в различных странах, обычно их цель -- свержение существующего строя и создание исламского государства. Членство в ней само по себе преступление. А те дагестанцы, о которых речь, были членами другой экстремистской группы -- «Аль-Ваад» («Обещание». -- Ред.). Один был выслан, двое других получили в 2001 году тюремные сроки, кажется, 15 лет. Собственно, это даже не организация была, а попытка ее создания, чем и занимались эти дагестанцы вместе с несколькими арабами.

-- Организация «Братья-мусульмане» у вас тоже запрещена, однако ее члены прошли в парламент в конце прошлого года.

-- Эта организация действительно запрещена, еще в 1954 году был закон о ее роспуске. Многие ее члены были уличены в антиправительственной деятельности и судимы. А те, кто прошел в парламент, баллотировались как независимые кандидаты. Ничего явно противозаконного они не совершили. И если вы их спросите, входят ли они в подпольную группировку, то они ответят: «Нет». Понятно? К тому же в Египте, политический строй которого основан на многопартийности, нельзя тем не менее создавать партии, основанные на религиозных ценностях. Нельзя создать христианскую или исламскую партию. Это большая опасность -- смешивать политику и религию.

-- Нет, не понятно. Ведь вы же все равно знаете, что они из «Братьев-мусульман». И я была в их каирской штаб-квартире. Там над дверью висит табличка «Братья-мусульмане». Получается, что только за членство в «Хизб ат-Тахрир», «Исламском джихаде» или «Исламской группе» можно попасть в тюрьму. А вот кто-то из «Братьев-мусульман», чтобы отправиться за решетку, должен еще совершить что-то противозаконное.

-- Это вопрос не только безопасности, но и политики. Дело в том, что начинали «Братья-мусульмане» как легальная политическая организация. Основал группировку в 1928 году шейх Хасан аль-Банна. Она выступала в коалиции с другими партиями, вела политическую борьбу. Все как обычно. Было время, когда, не вступив в союз с «Братьями», нельзя было попасть в парламент. Группировку даже называли «окно в парламент». Однако потом выяснилось, что у нее есть и тайная деятельность, вплоть до политических убийств. Сначала они устраняли тех, кто сотрудничал с британскими колонизаторами, потом и политических противников. Они участвовали в убийстве двух премьер-министров Египта!

Так что у группировки «Братья-мусульмане» было как бы два лица -- легальное политическое и подпольное. А потом появился их идеолог Сейид аль-Кутб (повешен в Египте в августе 1966 года. -- Ред.), это было во времена президента Гамаль Абдель Насера. Сейид аль-Кутб написал книгу «Вехи на пути» («Маалим аля Тарик». -- Ред.). Из нее явствовало, что автор придерживается крайних позиций, идеологии такфира (обвинение в неверии. -- Ред.). Он обвинял в неверии всех -- государство, правительство, президента. Всех. Это было очень опасно. Вот такую эволюцию претерпели «Братья». Я говорю о Египте, ведь, к примеру, есть одноименная группировка в Пакистане, ничего противозаконного не делающая.

-- Как эффективнее всего бороться с терроризмом? Надо ли внедрять агентов в экстремистские ячейки?

-- Конечно, специфические методы важны, и у египетских спецслужб есть большой опыт. Однако повторюсь: в первую очередь нужно международное сотрудничество. И нужно скорее решать региональные конфликты и не допускать возникновения новых горячих точек. Это самая питательная среда для экстремистов. Президент Египта Хосни Мубарак не случайно предложил провести международную конференцию по борьбе с терроризмом под эгидой Организации Объединенных Наций.