Новый посол Пакистана в Москве Ифтихар МУРШЕД -- человек, который очень много знает об афганском конфликте. До назначения в Москву он занимал пост замминистра иностранных дел, а затем был официальным представителем МИДа. До этого г-н Муршед служил специальным представителем Пакистана по афганскому урегулированию и занимался челночной дипломатией между движением «Талибан» и лидерами Северного альянса Афганистана.

-- Означает ли ваше назначение в Москву желание нового пакистанского руководства улучшить отношения с Россией и достичь взаимопонимания по афганской проблеме?

-- Мы считаем Россию одной из великих держав и, как и она, стремимся к прочному и длительному миру в этой стране. Пакистан как ни одно другое государство пострадал от афганской войны. После 1979 года, когда СССР вторгся в Афганистан, у нас появилось около трех миллионов беженцев, сейчас их полтора миллиона. Мы очень хотим, чтобы они вернулись домой. Второй круг проблем связан с огромным количеством оружия внутри Пакистана и с порождаемым им терроризмом. Пакистан -- одна из главных жертв терроризма в мире. Третья проблема -- это наркотики. До 1979 года в Пакистане вообще не было наркоманов, а сегодня их уже три миллиона. Здесь мы тоже хотим сотрудничать с Россией. Что же касается афганской проблемы, то весь мир, включая Россию, только выиграет от мирного решения. Вспомним хотя бы масштабные проекты трубопроводов через Афганистан. Поэтому так необходимо взаимодействие с Россией, чтобы преодолеть афганский кризис.

-- Хорошо известно, что Исламабад и Тегеран являются главными союзниками двух враждующих сторон афганского конфликта -- движения «Талибан» и Северного альянса соответственно. Что предпринимает Пакистан, чтобы добиться взаимопонимания с Ираном?

-- Мы хотим сотрудничать и с Ираном в решении афганской проблемы, в том числе и в рамках группы ООН «6+2» (шесть соседей Афганистана, Россия и США. -- Ред.). В 1997 году я занимался челночной дипломатией между Ахмад Шахом Масудом и руководством талибов. Я неоднократно бывал в Иране и общался там с замминистра иностранных дел Боруджерди, сегодня он член меджлиса. Я предложил ему: «Если мы оба заинтересованы в установлении мира в Афганистане, то поедем вместе в Мазари-Шариф, Шиберган, Талукан для встреч с Масудом и в Кандагар -- для переговоров с «Талибаном». В начале июля 1998 года мы предприняли первую попытку совместной миссии в Мазари-Шариф и Кандагар. Однако сражения между талибами и северянами начались с новой силой, и процесс был сорван. Хотел бы подчеркнуть, что инициатива группы «6+2» -- это пакистано-российская инициатива. Впервые это предложение озвучил я, когда в апреле 1998 года приехал в Москву и встретился с моим, теперь уже покойным, другом -- замминистра иностранных дел России Виктором Посувалюком. Я предложил сделать шесть пограничных с Афганистаном стран наблюдателями в процессе урегулирования, на что г-н Посувалюк ответил, что Россия хотела бы в этом участвовать. Я добавил: «Тогда и США должны присутствовать». Так родилась группа «6+2». Глава исполнительной власти Пакистана генерал Мушарраф, встречаясь 9 декабря прошлого года с президентом Ирана, предложил ему реанимировать идею ирано-пакистанской челночной дипломатии в Афганистане. Тегеран предложил в ответ созвать встречу под эгидой Организации Исламской конференции (ОИК), куда пригласили бы обе враждующие стороны. Эта задача была выполнена, и делегации наших стран, Северного альянса и движения «Талибан» отправились в Саудовскую Аравию, в Джидду (так называемый джиддский процесс. -- Ред.). Сам генерал Мушарраф неоднократно призывал талибов к прекращению огня.

-- Мировое сообщество обвиняет Пакистан в оказании массированной вооруженной поддержки талибам. Ахмад Шах Масуд считает, что взятие талибами Талукана -- прямой результат такой поддержки. Поэтому лидер Северного альянса, не доверяя мирным устремлениям талибов, говорит, что единственным свидетельством готовности к переговорам будет прекращение военной помощи со стороны Исламабада.

-- Давайте отделим истину от вымысла... Мы помогаем Афганистану, причем Пакистан, может быть, единственная страна, которая помогает обеим сторонам. Я лично находился в тех самолетах и вертолетах, которые везли грузы для Северного альянса, когда там случилось землетрясение. Мы долго оказывали обеим сторонам не военную, а гуманитарную и экономическую помощь. А теперь несколько других фактов, о которых вы не можете не знать. Помните инцидент в октябре 1998 года, когда в Киргизии был задержан состав с вооружением для Ахмад Шаха Масуда -- не для талибов, а для его противников? Второй факт: когда в том же году пал Шиберган (один из главных опорных пунктов Северного альянса. -- Ред.), сообщили об обнаружении там пакистанского самолета. Мы запросили информацию о нем, но ответа не получили. Еще один, совсем свежий пример. В прошлом году, во время одного из сражений на севере Афганистана, был опубликован список 11 убитых пакистанских солдат, якобы сражавшихся на стороне «Талибана». Мы продемонстрировали этих солдат, живых и невредимых, и предложили всем желающим приехать к нам, чтобы лично убедиться в этом. Ответа не было. А вот когда я посещал Масуда 12 июля 1997 года (кстати, в тот день я чуть не погиб, когда мой самолет перелетал линию фронта), то обнаружил у него целые штабеля военной амуниции, на которой было написано «смерть Америке».

-- На каком языке?

-- (Смеется.) Ну конечно не на русском. Сами догадайтесь, на каком... (Посол Пакистана -- опытный дипломат и избегал упоминаний о помощи Масуду со стороны Ирана. -- Ред.). С другой стороны, нет ни одного доказанного факта пакистанской военной помощи талибам. Верите вы мне или нет, но можете сами убедиться в этом в Афганистане (я знаю, вы там часто бываете) -- вы не обнаружите ни одного пакистанского солдата. Одна из самых болезненных проблем -- это поток оружия не из Пакистана в Афганистан, а наоборот. Когда я был замминистра иностранных дел, я десятки раз повторял: необходимо эмбарго на поставки оружия из Афганистана. Там огромное количество оружия, и я имел возможность в этом убедиться в августе 1998-го, когда талибы взяли Мазари-Шариф. Это оружие было захвачено у Северного альянса. Поэтому обвинения в адрес Пакистана в том, что он вооружает талибов, неверны.

-- По нашим сведениям, в начале августа в Москве с конфиденциальным визитом побывал шеф пакистанской разведки генерал Махмуд. Он встречался с директором ФСБ Патрушевым и министром обороны Сергеевым.

-- Действительно, визит шефа пакистанской разведки имел место. Встречи генерала Махмуда были очень хорошими и подтвердили наши ожидания: внешняя политика России может быть реалистичной. О содержании переговоров могу сказать: российско-пакистанские отношения близки к полному взаимопониманию относительно философии афганского урегулирования. Здесь мы не соперники, а партнеры. Именно так говорил мне еще два года назад Виктор Посувалюк. Визит генерала Махмуда помог обеим сторонам лучше понять друг друга, и, более того, в ближайшие дни состоится еще одна российско-пакистанская встреча, уже на другом уровне. Не могу сказать, на более высоком или пониже, но на другом. У наших стран много общих интересов. Россия стремится к многополярному миру, Пакистан -- тоже. Россия хочет, чтобы военные операции в мире не проводились без санкции Совета Безопасности ООН, Пакистан тоже против односторонних военных акций. Мы с вами партнеры на все сто процентов, в первую очередь в вопросе афганского кризиса, в котором реализм внешней политики России может сыграть решающую роль.

-- Как вы оцениваете первые контакты российских официальных лиц с представителями «Талибана», состоявшиеся в июле в Ашхабаде?

-- Это превосходное свидетельство прагматизма Москвы. Необходим диалог, только так можно создать атмосферу доверия, без которой не добиться мира в Афганистане. Талибы сегодня далеко не те, что были в 1994 году. Всякая революция -- во Франции, России или Иране -- начинается с экстремистских проявлений. Затем экстремизм уступает место трезвому взгляду на мир. Посмотрите, как меняется Иран спустя 20 лет после исламской революции... То же происходит и с «Талибаном». Когда говорят об угрозе экспорта исламской революции из Афганистана, я всегда спрашиваю: а вы знакомы с программными установками талибов? Если да, то должны знать, что абсолютно все они направлены на решение внутренних задач. И если вы смотрите на вещи реально, то видите, что у «Талибана» нет ни желания, ни возможности расширять экспансию. Вам подтвердят это в Туркменистане, афганские границы которого много лет контролируются талибами.

-- Как вы представляете себе решение проблемы Усамы Бен Ладена, выдачи которого американцы требуют от талибов?

-- Нас много раз просили: поговорите с талибами о Бен Ладене. Повторю, мы хотим сотрудничать со всеми странами в борьбе против терроризма. Но нужно понимать, что наше влияние на талибов не так велико, как это многим кажется. Мы постоянно говорим талибам: «Надо решить эту проблему настолько быстро, насколько возможно». Они отвечают, что им нужны доказательства его виновности. Если появятся конкретные доказательства того, что Усама террорист, он будет наказан. Все, что предъявлено до сих пор, -- это только обвинения и ни одного доказательства.