Молодых россиян избивают в Варшаве, в Москве сотрудник польского посольства попадает в больницу с сотрясением мозга после нападения хулиганов. Печать и политики обеих стран упражняются в малополиткорректном остроумии. Наши отношения с Польшей, мягко говоря, не слишком блестящие. Во многом и из-за того, что мы всегда жили бок о бок, часто воевали, иногда покоряли друг друга. Восставали друг против друга. В Смутное время поляки сидели в Кремле, а затем Царство Польское стало составной частью Российской империи. Поэтому исследования о нашей совместной истории всегда интересны. Доктор Катя Владимиров -- выпускница Московского историко-архивного института, а ныне профессор истории университета Кеннесо (штат Джорджия, США), автор изданной в США книги "Мир провинциальной бюрократии: Русская Польша в конце XIX -- начале XX века". Но помимо российско-польского контекста это исследование дает и прекрасное представление об имперской бюрократии вообще, тем более что нынешняя российская бюрократическая система, оказывается, в значительной степени роднится с той -- дореволюционной. С доктором Катей ВЛАДИМИРОВ беседовала Ольга ЭДЕЛЬМАН.

-- Польша была одной из частей Российской империи. Как в самом общем виде в империи было устроено управление окраинами? Принципы жизни окраин, их отношения с центром?

-- Как мы знаем, Россия делилась на губернии, уезды, более мелкие единицы. В губернии был губернатор, у губернатора -- помощник, канцелярия, в каждом уезде был свой начальник с канцелярией; потом финансовые организации, врач, архитектор, землемеры, инженеры -- все эти люди и составляли управление губернии. В частности, в бывшем Царстве Польском, вошедшем в состав Российской империи, было десять губерний. Период, который я изучаю, -- с 1870-х годов примерно до 1905 года, то есть я взяла промежуток после польских восстаний и до начала первой русской революции специально -- чтобы посмотреть, как управлялись эти земли в сравнительно мирный период. В Польше в отличие от русских губерний не было никаких земств и земских учреждений, не было самоуправления, и поэтому было гораздо больше бюрократии. Потому что там, где земства были, они несколько разгрузили государственный аппарат. А губернии Царства Польского, которые стали называть Привисленским краем, управлялись губернаторами, и в принципе управление ими ничем не отличалось от управления другими губерниями империи, скажем Эриванской, Тифлисской, Тверской, Архангельской.

-- Если обсуждать тезис, что Россия была колониальной державой (Ленин это утверждал), на уровне управления Польшей это просматривается?

-- Ну, есть традиционный взгляд на Российскую империю, который долгое время существовал как в нашей историографии, так и в зарубежной (английской, американской), он превалирует в польской историографии и в работах американских историков Польши. Он состоит в том, что Российская империя управляла следующим образом: сначала слали военных, которые устанавливали власть, после чего приезжали чиновники из России, занимавшие все управленческие места. Всем руководили из Петербурга, была типичная колонизаторская система, местным выходцам не давали дышать, и все должности были заняты пришлыми. Я статистически изучаю этих чиновников, выявляю, кто они были. В результате оказывается, что это традиционное представление о колонизации совершенно неправильное: большинство чиновников в Царстве Польском были поляками, и не приехавшими из Москвы или Петербурга, а местными. Которые продвигались по службе, росли, перемещались из чина в чин. Поляки охотно шли на службу. В некоторых губерниях и уездах до 78--80% чиновников были местными уроженцами, поступившими на службу к государству, которое их в общем-то захватило и подавило. Они использовали эту систему, чтобы по ней продвигаться, получать власть, деньги, чины, титулы, даже бесплатные путевки на курорты, которые тоже существовали в конце XIX века. Так что картина, очевидно, совершенно другая, гораздо более сложная, когда администрация привлекает местную элиту, заинтересовывает ее, мотивирует; это система, когда государство использует элиту, а элита использует государство для того, чтобы не просто выжить, а жить гораздо лучше, чем другие сегменты местного населения.

-- А процентная доля чиновников поляков и неполяков как-то зависела от места в иерархии?

-- Безусловно. Конечно, губернатор и его канцелярия были если не из русских, то уж точно из немцев. Это были те немецкие фамилии, которые переехали в Россию при Петре, при Екатерине и очень хорошо служили Российской империи, они к тому времени были уже, по существу, не немцами, а русскими. Это была номенклатура, которая могла служить сегодня в польских губерниях, завтра, например, переместиться куда-нибудь в Архангельскую губернию или в Карскую область, или в Семипалатинск, куда ни пошлет служба. Верхушка губернского чиновничества была в основном номенклатурная, а все остальное чиновничество практически состояло из поляков. Если взять уездную администрацию, то она практически целиком местная. Это не значит, что они были из этой же самой губернии, они могли быть из соседнего города или местечка, получали образование, скажем, в Варшавском университете или же просто в гимназии и шли на службу, поднимались по этой лестнице. Когда я привожу такую статистику, она поражает людей, особенно поляков, настроенных националистически: они считают, что это слишком высокая цифра, или предполагают, что если цифра верна, то люди шли на службу из страха или потому, что у них не было другого выбора. Ну, в качестве аргумента, поддерживающего мою точку зрения -- что они делали это добровольно и с удовольствием, -- я показываю фотографии надгробных памятников на старых кладбищах в Москве, Варшаве, других городах. Вы всегда можете пойти и найти надгробия, где на латыни и на польском написаны имя человека и все его звания -- статский советник, титулярный советник, перечислены полученные им награды за участие в войнах, за беспорочную службу. Из чего очевидно, что эти люди не просто служили, но также гордились этими чинами и наградами. Часто натыкаешься на поляков, носивших достаточно высокие аристократические титулы, и по идее они должны были бы быть в оппозиции к захватчикам, то бишь представителям российской власти, -- тем не менее они тоже с большим удовольствием присоединяли к своей аристократической фамилии еще и титул Российской империи. Это такая в общем-то довольно простая схема. Не типично российская, Россия тут не имеет никакого приоритета, мы можем взять, скажем, испанскую администрацию в Мексике, которая очень успешно привлекала местную элиту, или, предположим, французов, привлекавших элиту Алжира, и т.д. Я уверена, что если мы начнем с этой точки зрения рассматривать Римскую империю и ее колонии, то найдем то же самое. -- Ну да, иначе всем римлянам пришлось бы стать чиновниками и уехать черт знает куда.

-- Конечно! Это никак не должно удивлять, это понятные вещи. Местные люди знают свои порядки, обычаи, язык, они лучше общаются с населением, оно им больше доверяет, они знают торговлю, условия. Ведь во многих местах (в Польше в том числе) условия очень сложные: население многонациональное, многорелигиозное, нужно быть очень аккуратными, осторожными, чтобы не возникали конфликты. Скажем, в Могилевской губернии -- белорусы, русские, поляки, украинцы, евреи, армяне, цыгане, немцы, эстонцы. Картина Российской империи очень многообразная, и поражает на самом деле, как людям удавалось жить в относительном мире.

-- Вот эта местная элита поступает на русскую службу. У них есть какая-то схема карьеры? Карьерный идеал, к которому надо стремиться?

-- Да. Все зависит от того, о какой группе мы говорим. Скажем, для уездного мелкого чиновника типичная карьера: он заканчивает гимназию или школу, и должна для него открыться позиция, вакансия. Самое драматичное в российской системе -- что было очень много желающих поступить на государственную службу, а позиций совершенно не было. Люди до такой степени жаждали позиций, что даже Достоевский пишет в дневнике: я плакал, так я хотел стать чиновником 14-го класса. А что такое 14-й класс? С нашей точки зрения, это просто какая-то канцелярская крыса, которая переписывает бумажки и не имеет никакого положения. Тем не менее государственная служба для многих была очень привлекательна, потому что это жалованье, не подверженное инфляциям, стабильное, вы не зависите от того, собрали ли вы урожай или продали ли свой товар; потом, есть пенсия, полагаются привилегии детям, положение в обществе. Потом, вам выдают мундир! Мы все помним Акакия Акакиевича, для которого центром мироздания была его шинель, но мы мало представляем себе этот мир. Каждый чиновник носил шинель и мундир, и мундир был не один: был праздничный, парадный, а был для обычного ношения; и фуражки с кокардами, различные нагрудные знаки, нашивки, эполеты, пуговицы. Он очень сильно выделялся: представьте себе появление человека в мундире среди очень бедного сельского населения, каким было население польских губерний, -- все в лаптях, а он в мундире, красивый, со шпагой, кокардой…

-- В сапогах…

-- Да, в сапогах! Чиновник отличался! И каждое ведомство имело свой цвет. Жандармы, например, были в голубом, а дипломатическая служба -- в вишнево-малиновых тонах. И жены их должны были носить эти цвета во время официальных приемов. Вот представьте себе, что такое общество собирается, скажем, у губернатора на бал, и все одеты в различного цвета одежду. Как какие-нибудь конфеты в разноцветных обертках, или мармелад есть такой, цветной. А вокруг -- бедность, дорог нет, пыль… Так вот, возвращаясь к карьере. Уездный чиновник ищет себе позицию -- а ее нет. И все его родственники следят за газетами, не умер ли какой чиновник и не открылась ли вакансия. Такие страсти были вокруг этого! И вот чиновник получает место, служит и ждет, когда откроется место выше. И так движется по вертикали. Примерно в 1880-х годах, начав с 14-го класса, в лучшем случае можно было добраться где-то до 10-го или 9-го, это был потолок. Если у вас образование получше, удалось закончить университет и выучиться, скажем, на врача или архитектора, то вы уже можете получить 8-й класс, который дает, во-первых, дворянство (если его не было от рождения), и дальше можно потихонечку дорасти где-то до 4-го класса. Губернатор был 4-го класса. Ну 1-й, 2-й, 3-й -- это как бы недостижимо. А местный человек был заинтересован не просто в должности, но и в том, чтобы затем переместиться в более интересное конкретно для него место. Во-первых, такое, чтобы туда можно было за собой привести и разместить своих сыновей. И можно увидеть, что в одной губернии отец -- начальник канцелярии, а сын занимается железнодорожными перевозками, а зять -- телеграфом, и жена служит телеграфисткой, и еще какой-нибудь родственник в канцелярии губернатора. И когда начинаешь все это смотреть, то выясняется, что не только поляки служат, но они еще семьями служат. И 50% из них по семейной линии завязаны друг на друга. Из всех служащих в 1870--1905 годах 50% связаны родством по мужской линии, это при том, что женскую линию я не могла установить, потому что фамилии разные. То есть все без конца втыкали своих родственников на все позиции. А вот аристократы, выходцы из знаменитых родов (в Польше они назывались магнатами) хотели получить еще более высокие привилегии. Они автоматически получали более высокие чины, переезжали в Москву, Петербург, их карьерные планы были, конечно, другими, скорее горизонтальными, чем вертикальными. Их скорее интересовали какие-то территориальные перемещения или часто финансовые, потому что многие открывали собственный бизнес (не на свое имя, конечно, а оформленный на более мелких людей), курировали банковское дело и т.п. Таким образом, возможности продвижения были для всех, и когда человек попадал в систему, он уже смотрел, куда он хочет и может продвигаться. Продвижение было, безусловно, вверх, вертикально, а также горизонтально -- в маленьком уезде не очень хочется служить, хочется поближе к центру губернии, а то и к Варшаве или Петербургу.

-- Допустим гипотетическую ситуацию, что та же самая группа чиновников служит не внутри Российской империи, а в отдельной, независимой Польше. Что при этом теряют и что выигрывают разные группы чиновничества?

-- Мы помним, что Польша была разделена между тремя государствами -- Россией, Австрией и Германией. Каждая часть развивалась отдельно, поэтому у нас есть примеры, можно посмотреть в других системах, насколько успешны были поляки-бюрократы. И в других частях мы наблюдаем, скажем, большее продвижение поляков по военной части, чем по бюрократической. Это связано с тем, что служба в германских армиях давала гораздо большие привилегии, чем бюрократическое поприще. Русская часть Польши до 1863 года, до восстания, имела особый статус, она практически существовала на самоуправлении и имела больше привилегий, чем остальные части империи. И с точки зрения империи поляки не оправдали ожиданий: несмотря на привилегии, устроили восстание, после чего пришлось применять репрессии, казнить, ссылать в Сибирь. Но меня интересовало: какое количество бюрократов, служивших до польского восстания, осталось? Так вот, на бюрократии это никак не отразилось. Революционеров действительно ссылали и казнили, а чиновники как служили, так и продолжали служить дальше. Бюрократия служит не интересам нации, а сама себе. Я думаю, что если бы Польша не была разделена, то там были бы точно такие же бюрократы, занимавшиеся своими чинами и титулами, своими собственными интересами.

-- Но внутри этой бюрократической элиты были, видимо, группы, которым было бы выгодно, чтобы Польша была независимым государством, и группы, склонные, наоборот, использовать пребывание в рамках империи?

-- Я думаю, что вообще когда вы (в данном случае Польша) -- составная часть какой-то большей общности (в данном случае империи), то у вас гораздо больше возможностей. Потому что социальная мобильность связана с наличием возможностей. Ведь переезжать из уезда в уезд -- это одно, а стать, скажем, таким специалистом по Царству Польскому, чтобы вас перевели в Петербург, -- это совсем уже другое качество и статус. Существование в империи дает гораздо больше возможностей, чем существование в маленьком национальном государстве -- для бюрократии, я не беру другие группы. Чиновнику принадлежность к империи дает больше денег и больше возможностей. Единственное, что их не устраивало -- это то, что продвижение к статусу было медленным. Им хотелось немножко эту систему расшатать, чтобы те, которые наверху, вовремя уходили и давали возможность молодым продвигать себя наверх. Империя дает больше возможностей для этого. В частности, войны, которые она вела, были просто подарком для бюрократии; для карьеры чиновника любое потрясение в государстве исключительно выгодно (войны, революции, восстания), потому что старики уходят: они не справляются, их убивают, их переводят на другие посты, и молодые быстро, скачком перемещаются. Войны, восстания, революции выгодны для бюрократии и для военных, это две категории общества, которые значительно, несравнимо выигрывают по сравнению с другими группами. Для них это подарок судьбы. Они перемещаются, растут невероятно.

-- Но это не значит, что за польскими восстаниями стояла бюрократия?

-- Нет, за польскими восстаниями не стояла бюрократия, это просто им подфартило. Хотя что касается недовольства молодых бюрократов, скажем, перед революцией 1905 года, то я уверена, что масса поляков была недовольна системой. Но не потому, что она была несправедлива к полякам, а потому, что она была несправедлива по части возможностей для молодых по продвижению наверх. Конечно, им хотелось эту систему раскачать.

-- А какую часть национальной элиты составляла эта служивая бюрократия? И кто кроме нее составлял национальную элиту?

-- Практически -- интеллигенция, и все, больше никого не было. Если мы возьмем польское общество, то это магнаты, которых очень немного, всего несколько семей, затем польская шляхта, дворянство, которое составляло довольно большой процент общества, далее интеллигенция, кстати говоря, большая ее часть тоже была на службе, например, исключительно выгодно поляку врачу или архитектору, инженеру, землемеру пойти на службу к губернатору. Став, скажем, лечащим врачом губернатора, он оказывался в положении невероятно выгодном по отношению к врачу, ведущему даже частную практику, -- он становился светским человеком, получал довольно большое жалованье, а потом губернатор получал новое назначение и перевозил с собой этого врача. Как мы сейчас говорим, губернатор возит с собой свою команду. Оказался в этой команде -- и ты уже удачливый человек. А большинство тогдашнего польского общества составляли крестьяне, элита -- это крупицы образованных людей, в частности бюрократов.

-- Таким образом, большая часть элиты связана с имперской службой.

-- Обязательно!

-- А кто тогда бунтовал? Процент революционеров среди поляков огромен, огромен также процент поляков в русском революционном движении; это "бунташная" нация, постоянная головная боль имперского правительства.

-- Начнем с того, что, конечно, бунтуют студенты. Студенты всегда самая революционная часть общества, любого, во всяком случае до недавнего времени. Сейчас -- не буду утверждать. Но возьмите даже недавние события 1960-х годов во Франции, Америке, даже в СССР -- студенты всюду собирались на сходки, читали стихи, сочиняли прокламации. Такая же ситуация была и в польском обществе. Студенческие сходки, студенческие сообщества, университеты всегда были рассадниками революции. Это понятно: молодые люди всегда более активны, более заинтересованы в переменах, пытаются бороться за права своего народа, всех угнетенных, наконец, за собственные права против угнетающих их администрации, государства и так далее.

-- То есть студены еще не думают о выстраивании своей карьеры, потому и бунтуют?

-- Студенты совершенно не думают о выстраивании карьеры, а когда они выходят из университетов… Тогда происходит интереснейшая вещь. Я читала массу документов из жандармских дел за 1904, 1905, 1906 год: у нас очень много детей чиновников среди революционеров. Вот это интересная модель! Потому что, скажем так, мест на всех не хватает, не каждый папенька может своего сына устроить в это чиновничество. Так? А значит, не каждый может стать удачливым врачом, архитектором или переместиться куда-либо. И не каждый одобряет образ жизни, который ведут его родители, не каждому нравится "служить и прислуживаться", особенно если ты -- молодой бунтарь, начиненный идеями. Это понятные совершенно вещи. В некотором смысле, как верно подметил Тургенев, революционное движение -- это отрицание отцов, их ценностей. А чиновничество -- очень специфический склад жизни, очень жесткая структура, в ней очень серьезные правила, по которым надо очень долго играть, пока не достигнешь момента, когда уже тебе будут кланяться. И среди революционеров было колоссальное количество детей, внуков чиновников, это те образованные молодые люди, которые предпочли другой стиль, другие возможности -- при изменяющемся уже обществе. Потому что к 1906 году произошли значительные изменения. Индустриализация, развитие городов, появление возможностей, которых не было, скажем, в 1850-х годах, даже в 1890-х.

-- Из того, что вы говорили, вытекает, что Польша в составе Российской империи была провинцией, не как Прибалтика в СССР, которая была "советской Европой".

-- Варшава была красивым, большим, интересным городом. То, что сейчас от нее осталось, -- лишь часть, она же была разрушена в войну. Это был город, центр, там были поезда, губернские сливки, кафе, пирожные, немецкие и русские офицеры в белых перчатках, красивые дамы в экипажах, опера, балет. Варшава была значительным городом, хотя и не таким, как Петербург или Вена. Было еще несколько центров развития индустрии, как Лодзь, с мануфактурами, железными дорогами. А огромное количество уездов были не просто провинцией, а глухой провинцией. Мы же говорим еще и о той части губерний Польши, которые были литовскими и позже отошли к Литве. Там -- крестьянские хутора, не было дорог, индустрия не развита. Огромные территории Польши тогда были совершенно неразвиты. Это совершенно точно не была Прибалтика советского времени.

-- Можно ли судить о том, как на развитии этих земель сказывалось участие в империи? Они отставали из-за того, что были в империи, или, наоборот, империя давала шансы для развития?

-- Они отставали в первую очередь потому, что были разделены. Конечно, государство, разделенное на части… Надо сказать, что Польша -- удивительный случай государства и нации, сохранивших себя, более ста лет не являясь государством с единой территорией. А в 1918 году, как только появилась возможность объединиться, мгновенно из этих разделенных кусков возникла нация. Польша в этом смысле уникальна. И с какой стороны ни посмотри, она страдала оттого, что была разделена. Но если отвлечься от этого, то, конечно, Польша очень сильно выиграла оттого, что была в Российской империи, в первую очередь потому, что в конце XIX века происходила быстрая индустриализация России, с большими западными инвестициями, и плоды этой индустриализации Польша, безусловно, получила. Если бы она не участвовала в активной торговле, железных дорогах, перемещении грузов... Колоссальное количество грузов шло через ее территорию по железным дорогам из Германии в Россию и обратно, Польша получала большую прибыль. Огромное количество банков в Варшаве, немецких и русских, и т.д. Не только чиновная элита, но и все польское общество выигрывало оттого, что входило в состав империи. Поэтому говорить, что это только негативная вещь, неправильно.