Генассамблея ООН, заседание которой открылось на этой неделе в Нью-Йорке, -- самый представительный в мире клуб. Здесь высокопоставленные дипломаты могут в личном общении обсудить самые важные проблемы международных отношений. О том, что прежде всего волнует российскую дипломатию, корреспондент газеты «Время новостей» Елена СУПОНИНА спросила постоянного представителя России при ООН Сергея ЛАВРОВА.

-- Сергей Викторович, после новых побед над отрядами Масуда, в частности после взятия Талукана, талибы все активнее требуют признать их законными представителями Афганистана в ООН. Как Россия реагирует на это? Не пора ли пойти навстречу победителям?

-- Мы реагируем крайне отрицательно. Да и линия фронта в Афганистане не первый раз сдвигается на север, а потом снова на юг. Совет Безопасности ООН, отражая позиции большинства членов мирового сообщества и непредвзятых специалистов, давно сделал вывод, что военного решения у афганской проблемы нет. Нет иного пути, кроме диалога, прямых переговоров, формирования правительства на самой широкой основе. Все это закреплено в резолюциях СБ ООН, которые обязательны для выполнения. Талибы их последовательно игнорируют, не прекращают боевых действий, не объявляют перемирия. Они пару раз соглашались на прямые контакты с Северным альянсом и даже достигали договоренностей, но не выполняли их. Так что репутация у талибов известная. Они отказываются выполнять резолюцию, потребовавшую от них не допускать проявлений терроризма со своей территории и прекратить укрывать Усаму Бен Ладена. Они не выполнили ни одного требования СБ ООН, практикуют публичные казни без суда и следствия, полностью игнорируют международные нормы прав человека, прежде всего женщин и девочек. Талибы сами ставят себя вне мирового сообщества. Поэтому СБ ООН не меняет позиции, опираясь и на свои резолюции, и на резолюции Генеральной Ассамблеи, и на рекомендации группы 6+2: соседей и друзей Афганистана, куда входят Россия, США, Китай, Узбекистан, Туркменистан, Таджикистан, Пакистан и Иран.

--- Кто в ООН поддерживает требования талибов?

-- Признавшие их страны -- Пакистан и Саудовская Аравия. Их аргумент: талибы контролируют большую часть афганской территории.

-- Это серьезный аргумент.

-- Следовать ему -- значит вернуться в те времена, когда все мирились с тем, как какая страна ведет себя по отношению к нормам международной жизни. Талибы -- пример вопиющего игнорирования этих норм. Этот аргумент можно использовать, только желая расколоть Афганистан. Не было периода в афганском конфликте, когда какая-то сторона могла бы возобладать в военном отношении на обозримый срок. Правительство Северного альянса -- Раббани и Масуд -- сила реальная, на нее смотрят многие афганцы, хотя бы потому, что законы, насаждаемые талибами, им не по душе. Членом ООН является Афганистан, представляемый законным и всеми признанным правительством Раббани -- Масуда. А талибы устроили мятеж. Хотя никто не отрицает необходимости вовлечения талибов в диалог и не лишает их права занять определенные позиции в правительстве, сформированном после прекращения боевых действий, когда афганские стороны договорятся. Но талибы хотят доказать, что могут военной силой установить власть над Афганистаном.

-- Помимо принятия новых членов в ООН, есть и другая проблема: исключения старых, например, Югославии.

-- Из ООН никто никогда никого не исключал. На ум в этой связи приходят лишь два случая, хотя исключения не было ни разу. Было решение ГА и СБ ООН, что место Китая в ООН должны занять представители не Тайваня, а КНР. Второй случай, касающийся ограничения членства -- Югославия. Это решение было принято в разгар боснийского кризиса, когда югославская армия находилась на территории уже других, новых, образовавшихся на месте СФРЮ стран. Югославия лишалась права участвовать в работе Генассамблеи и ее органов. Было сказано, что Социалистическая Федеративная Республика Югославия (СФРЮ) перестала существовать как государство, это медицинский факт. А Союзная Республика Югославия не может автоматически продолжить участие СФРЮ в ООН. Но она не исключена, и как член ООН вправе выступать в Совбезе. Правда, СБ может решать голосованием, кого приглашать на заседания, а кого -- нет, и с начала этого года США стали резко возражать против предусмотренного уставом ООН права СРЮ участвовать в обсуждении в СБ ООН проблем Косова -- части СРЮ! Налицо политизация югославской ситуации, о чем также говорит невыдача сейчас визы югославским премьер-министру и министру иностранных дел для приезда в Нью-Йорк на Саммит тысячелетия и на Генассамблею. А это уже нарушение обязательств США перед ООН как страны пребывания штаб-квартиры ООН. Главой югославской делегации на саммите должен был быть премьер Булатович, а ему не дали визы, как и министру иностранных дел, который по-прежнему ожидает визы, хотя всем остальным членам делегации она была выдана. До Саммита тысячелетия в США проходил форум глав национальных парламентов, и Россию представлял Селезнев. Так вот, тогда американцы не выдали визы парламентариям Кубы, Ирака и той же Югославии. Специальный комитет ООН тогда принял заявление, что США должны предоставлять все условия для подобных встреч, и мы надеемся, что министр иностранных дел Югославии все-таки сможет приехать в ближайшие дни в Нью-Йорк. Да, он не может принять участие в работе Генассамблеи, но он вправе провести контакты со своими коллегами, разъяснить позицию Югославии. Ведь с Белградом надо разговаривать! Отлучение от международных организаций -- это не метод воспитания.

-- Так ведь дело в том, что СФРЮ развалилась, то есть просто исчезла страна, бывшая членом ООН.

-- Как раз проблема в том, что отлучение от работы в Генассамблее было избрано в качестве санкции, наказания, и сейчас многие страны понимают, что это неправильно. Еще недавно соседи Белграда требовали снять флаг Югославии, табличку, которые еще остаются в ООН, отобрать у сотрудников югославского представительства пропуска в ООН, где записано, что они работают в миссии Югославии при ООН. Но эти требования так и не дошли до голосования, потому что большинство против этого, даже те, кто осуждает политику Белграда. Все понимают, что принятие резолюции об изгнании Югославии -- опаснейший прецедент. Нельзя выставлять за дверь даже провинившуюся страну.

-- Теперь за югославской табличкой в ООН -- пустое место?

-- Табличка во всех залах сохранена. Но если это заседание Генассамблеи и ее органа -- за ней никто не сидит.

-- Почему бы не поставить вопрос о восстановлении прав югославов?

-- Потому что эти вопросы решаются двойной процедурой: Советом Безопасности и Генассамблеей. А в СБ у постоянных членов есть вето, и я пока не вижу, что американцы могут проголосовать за то, о чем вы говорите. Да и в ГА ООН это предложение большинства не наберет, так как налицо антибелградская предвзятость и инерция. В позиции Белграда многие видят корень всех бед на Балканах, хотя мы пытаемся разъяснять реальные факты: невиноватых там нет, там сплошь и рядом провокации, вызывающие ответные действия. Правда, и за окончательное изгнание Югославии большинство не проголосует. Ведь ООН -- универсальная организация, где должна оставаться любая страна, хотя бы чтобы поддерживать с ней диалог. Большинству не нужен такой прецедент: любую страну можно взять и выгнать из ООН -- это было бы впервые в истории.

--Так ведь почти выгнали?

-- Нет, здесь половинчатый статус. Они лишь ограничены в своем членстве. Никакого позитивного жеста сейчас в отношении югославов не сделают, но и исключать из ООН не станут.

-- Американцы, в частности посол Холбрук, выступают за это активно?

-- Они говорят: «Надо снять таблички, нельзя, чтобы над ООН реял флаг Тито, флаг несуществующей страны. Вот пусть они заново вступают в ООН. А еще лучше, чтобы в ООН вступала не Югославия, а Сербия отдельно, Черногория отдельно». Хотя это уже театр абсурда: в недавних резолюциях СБ ООН по Югославии говорится о территориальной целостности СРЮ, и в то же время США говорят о том, что такой страны нет. Тогда и резолюция 1244 теряет смысл, ведь она базируется на суверенитете. За такими шагами в отношении Югославии я усматриваю попытки добиться каких-то конъюнктурных целей.

-- Сейчас там прогресс: вот в октябре в Косове проведут выборы в местные органы власти. Высокий представитель Евросоюза Хавьер Солана считает это замечательной шоковой терапией.

-- В этих муниципальных выборах меньшинства просто не будут голосовать. По самым скромным оценкам, 200 тысяч неалбанцев из Косова находятся за его пределами, и ничто не предпринимается, чтобы обеспечить их голосование. Если выборы закончатся победой экстремистски настроенных сил, а возможности фальсификации там велики, то они могут что-либо провозгласить, например, независимость, что аукнется очень сильно в соседних странах, где есть албанские общины. Македония -- первое, что приходит в голову. Это будет практически провокационное приглашение к самоопределению албанцев во всех странах, где они сейчас находятся. Запад согласен с нами, что необходимо положить конец правлению в Косове экстремистски настроенных кругов с сильным криминальным оттенком. Но логика Запада такова, что к власти в результате муниципальных выборов придут умеренные представители албанской общины, партии Руговы, которая, по оценкам, сейчас лидирует. Но вы знаете цену этим прогнозам: в последний момент все может перевернуться. Выборы не подготовлены. Но, несмотря на наши предупреждения, что это опасно, глава миссии ООН в Косове Бернар Кушнер опять действует самоуправно, собираясь их провести и нарушая в том числе резолюцию 1244. Он ведет себя так, будто бы Косово -- уже независимое государство. Нет, эти выборы -- игра в рулетку.