Завтра состоится заседание совета директоров РАО "ЕЭС России", где планируется утвердить ряд вопросов относительно разделения региональных энергокомпаний по видам бизнеса. Директора энергетической монополии этим занимаются уже более года, при этом ключевые вопросы продолжают обсуждаться на правительственном уровне. Своим видением реформирования отрасли с обозревателем "Времени новостей" Николаем ГОРЕЛОВЫМ поделился гендиректор Сибирской угольной энергетической компании, член совета директоров РАО Владимир РАШЕВСКИЙ. Он, как известно, до прошлой весны возглавлял МДМ-банк, который является одним из миноритарных акционеров РАО. Однако после консолидации энергетических и угольных активов группы МДМ г-н Рашевский сменил амплуа.

-- На ваш взгляд, готово ли правительство в принципе к реформированию электроэнергетики? Премьер Михаил Фрадков, вице-премьер Александр Жуков, министр промышленности и энергетики Виктор Христенко делают заявления о том, что реформа идет, однако ключевые для инвесторов вопросы -- та же приватизация генерирующих активов -- обсуждаются уже несколько лет и точку поставить никак не удается. Реформа остановлена?

-- На мой взгляд, реформа, несомненно, идет. Дискуссия, конечно же, была, но она не остановила организационный процесс реформирования в отрасли. Продолжалась реорганизация региональных энергокомпаний по базовому варианту, т.е. их разделение по видам деятельности. На сегодняшний день этот процесс запущен в 52 из 72 энергосистем. Этот процесс уже необратим. Не останавливался и процесс создания ОГК. Шло учреждение новых юридических лиц, оценка станций, которые должны сформировать ОГК, и, соответственно, формирование уставных капиталов. По всем ОГК этот процесс запущен. Было принято принципиальное решение -- о том, что гидро-ОГК будет одна, а не четыре, как предполагалось ранее. И эта гидро-ОГК уже учреждена. Следующий момент -- начали учреждаться ТГК. Разработана новая концепция оптового рынка электроэнергии.

Эта, содержательная, часть реформирования, может быть, не такой яркий процесс, как дискуссия по поводу правильности целей и способов реформирования энергетики. Но это важная часть реформы, без этого процесса реформы не было бы вообще.

Что касается дискуссии, то ее возникновение объяснимо сменой правительства. Больше всего разговоров на тему "идет или не идет реформа" появилось после того, как поменялось правительство, -- в мае-июне, когда по плану должны были определиться по вопросу о формировании и продаже ОГК. Решение тогда не было принято, и это неизбежно породило множество разговоров. Следующий раз внимание общественности и инвесторов к реформированию энергетики было приковано в декабре, когда уже новое правительство планировало рассмотреть этот вопрос. В ходе подготовки к этому заседанию целенаправленно была запущена интенсивная и широкая дискуссия о том, правильно ли развивается реформа, туда ли мы идем.

-- Но правительство на декабрьском заседании, как мне показалось, так и не смогло дать ответ на вопрос "туда ли мы идем?"...

-- На заседании правительства, и это принципиально важно, было определено, что реформа электроэнергетики и ее важнейший элемент -- реорганизация РАО "ЕЭС" с конечной точкой в виде ликвидации энергохолдинга -- должны произойти до конца 2006 года. Кроме того, на заседании правительства были даны жесткие по срокам исполнения поручения профильным ведомствам -- согласовать с привлечением всех заинтересованных сторон подходы по тем вопросам реформы, которые остаются дискуссионными.

-- Но ведь все вопросы обсуждаются с 1999 года. И четкого ответа на них, надо полагать, так и не дано?

-- Ответ на ключевой вопрос реформы энергетики все же сформулирован: в отрасль должны прийти частные инвесторы. Есть определенность и по будущей структуре отрасли. Если бы ее не было, то не было бы и тех организационных действий, которые проходят сейчас в рамках реформирования. Но я с вами соглашусь в том, что жизнь каждый раз формулирует новые актуальные вопросы. Сейчас самый важный из них -- когда частные инвесторы смогут получить операционный контроль над энергетическими активами и с помощью каких процедур он будет им передаваться.

-- Олег Дерипаска весной выражал сомнения в том, нужны ли энергетике частные инвесторы.

-- Повторюсь, в рамках состоявшейся дискуссии ответ на этот вопрос получен: нужны. И кстати, а кто тогда Олег Дерипаска -- он не частный инвестор? "Иркутскэнерго" -- один из стратегических активов "Базэла", как и Красноярская ГЭС. По-моему, Олег Дерипаска этот вопрос несколько по-другому задавал: "А нужна ли реформа энергетики?" И в этом прослеживались интересы его бизнеса.

Реорганизация РАО предполагает, что в ТГК и ОГК появятся те инвесторы, которые сейчас являются акционерами РАО "ЕЭС". Но важно ответить на вопрос: как будут приходить в отрасль стратегические инвесторы?

-- На ваш взгляд, кто должен быть инвестором в энергетике: российские компании, иностранные или и те и другие?

-- Российской энергетике необходимо максимально возможное число инвесторов, и российских, и иностранных. Российские сейчас присутствуют, а иностранных практически нет.

-- А почему, на ваш взгляд, так происходит?

-- Энергетике нужны сотни миллионов и миллиарды долларов. Иностранные инвесторы не будут вкладывать в отрасль такие средства в ситуации, когда невозможно делать правильные прогнозы, когда у них недостаточно входящих параметров для прогнозирования. Ведь чтобы вложиться, они должны иметь возможность посчитать инвестиционный проект. До сих пор же было неизвестно, когда и на каких условиях начнет функционировать рынок электроэнергии, каким образом, на каких территориях и в какие сроки можно будет получить операционный контроль над генерирующими и сбытовыми компаниями, какие активы и каким способом государство будет продавать, каковы ценовые ориентиры.

Да, существовал определенный концепт реформы, все его посмотрели, все в конце концов после сложной дискуссии с ним согласились. Но в дополнение к этому пониманию нужна ясность по всем без исключения ключевым аспектам реформирования отрасли и ее функционирования после реформы. Ведь и нам, и иностранным инвесторам нужно определяться: вкладывать или не вкладывать, куда именно вкладывать, какие у нас существуют возможности? А пока полной ясности нет, разумный иностранный инвестор будет думать так: "На России свет клином не сошелся, точек приложения капитала более чем достаточно. Когда вы определитесь -- тогда мы и посмотрим, инвестировать нам или нет. Лучше позже мы приобретем более дорогие активы, но с меньшим риском". В результате все риски, как очень часто бывает, достанутся российским инвесторам.

-- А как нужно было сделать?

-- Нужно давать ответы на ключевые вопросы в те сроки, которые мы сами для себя устанавливаем, а не уходить каждый раз на новый виток обсуждения. Надеюсь, что после декабрьского заседания правительства дискуссионный круговорот по ключевым проблемам повторяться не будет и инвесторы будут иметь четкое видение перспектив привлечения частных инвестиций в российскую энергетику.

-- Но тот же Дерипаска говорит, что привлечение частных инвестиций, возможно, не единственный путь.

-- Путей может быть много. Но это дискуссия другого порядка, вроде той: что лучше -- частная или государственная экономика. У меня глубокое убеждение, что частная экономика более эффективна.

-- А в правительстве, с вашей точки зрения, по этому поводу еще думают или уже определились?

-- Я не знаю, где можно найти стенд со стенгазетой, официально публикующей точки зрения, к которым правительство пришло однозначно. Мне, как руководителю компании, заинтересованной инвестировать в энергетику, хочется надеяться, что правительство определилось. Мы стараемся видеть в принятых решениях определенность по поводу того, что частные инвестиции в электроэнергетику приветствуются.

-- Сейчас инвесторами в электроэнергетические акции являются крупные российские финансово-промышленные группы. Их представители участвуют в разработке решений по реформированию. Скорее всего (по крайней мере они так декларируют свои намерения) каждый купит себе по одной ОГК, по одной ТГК, а "Газпром" -- по две. И где же здесь конкуренция, к которой стремятся разработчики реформы?

-- Внутри России нельзя мобилизовать достаточно ресурсов для того, чтобы приобрести все активы российской энергетики. И я не слышал таких заявлений от крупных бизнес-групп. Напротив, сегодня декларирована заинтересованность инвесторов в относительно небольшом числе электроэнергетических активов. Гораздо больше тех активов, к которым интерес пока не проявил никто. Более того. Даже среди российских инвесторов, которые заявили о своей заинтересованности в электроэнергетике, мало тех, для кого она стратегический самостоятельный бизнес. Многие ориентируются на покупку генерирующих активов, стремясь гарантировать энергоснабжение других своих производств.

Поэтому на самом деле может случиться так, что реформа произойдет, а контроль над большинством активов как был у государства, так, по сути, и останется, потому что все остальные акционеры будут размыты. Эффективного частного собственника не появится. Вот это, наверное, основной риск. А того, что "Газпром" "возьмет" две ОГК, кто-нибудь еще по ОГК, мне кажется, не произойдет.

-- А как, по-вашему, будет происходить процесс разделения рынка?

-- Я думаю, что государство представляет этот процесс во времени примерно таким образом. По самому оптимистичному сценарию первую ОГК выставят на продажу не раньше чем через год-полтора. Их же не будут продавать все еженедельно. Посмотрят, что получилось: есть ли иностранные инвесторы, кто интересуется этим активом. И отталкиваясь от опыта, который сформируется при продаже, будут приниматься решения в отношении остальных ОГК: либо подождать с продажей, либо более активно проводить работу среди иностранных инвесторов, и т.д.

-- А как возможна конкуренция не за активы, а внутри энергетики, между ОГК, ТГК -- т.е. за стоимость киловатт-часа?

-- Конкуренция, безусловно, реальна. Потому что при формировании структуры ОГК и ТГК в качестве базового принципа закладывалась необходимость существования конкуренции на различных региональных рынках. Кроме того, есть частные генераторы -- "Иркутскэнерго" и "Новосибирскэнерго". Есть находящиеся в региональной собственности "Татэнерго" и "Башкирэнерго". Их существование уже сейчас создает основу для конкуренции.

И кроме того, наконец, есть Федеральная антимонопольная служба, которая по праву играет важнейшую роль в ходе реформирования энергетики и, безусловно, понимает задачу развития нормативной базы и эффективного контроля в будущем за существованием конкуренции.

-- Да, но мы уже столкнулись с тем, что ФАС не в силах доказать в суде сговор торговцев бензином, на который установились запредельные цены. Не получится ли то же самое в электроэнергетике?

-- Если исходить из таких опасений, то вообще ничего делать не надо, а нужно восстановить брежневскую экономику -- там все было хорошо и антимонопольные органы не были даже нужны.

Конечно же, все понимают, что цены на электро- и теплоэнергию в постреформенный период -- важнейший элемент успеха или неуспеха всей реформы. Но риск возникновения проблемных ситуаций можно ликвидировать, так как рынок в отрасли в соответствии с принятой на сегодня концепцией будет формироваться постепенно и есть все возможности наработать опыт и создать эффективную модель регулирования, в том числе антимонопольного.

-- В концепции реформы, на ваш взгляд, все просчитано до мелочей?

-- Я вижу в вопросе такую подоплеку: реформу льгот -- монетизацию -- тоже вроде продумывали, а в итоге получили неожиданные последствия. Достаточно ли хорошо продумана реформа энергетики, чтобы не получить точно такие же последствия? На мой взгляд, продумана лучше. Во-первых, времени было больше. Во-вторых, существует разумная этапность, которая позволяет идентифицировать проблемы и искать пути их решения. В-третьих, существует большой круг участников дискуссии, которые высказывают различные мнения, и в рамках этого спора рождаются правильные подходы. Конечно, критерием истины будет практика, но в целом уровень проработки концепции реформы электроэнергетики, а также детализирующих ее документов близок к максимальному.

-- Зачем реформа электроэнергетики нужна вашей компании?

-- Для нас электроэнергетика -- еще одно из стратегических направлений бизнеса. Мы хотим получить операционный контроль над генерацией в ряде регионов.

-- Вы хотите построить у себя в компании вертикальную интеграцию, и электроэнергетика -- это ее часть?

-- Тут нет однозначного ответа. Некоторые энергетические комплексы изначально строились в нашей стране как вертикально интегрированные, топливная и энергетическая составляющие были элементами единого производственного организма. В других случаях такой конфигурации нет: есть конкурентный рынок топлива и отдельно существующий бизнес "энергетика". Мы сейчас находимся на стадии формулирования целого ряда перспективных схем управления с учетом специфики топливообеспечения конкретного региона, конкретных энергосистем и, соответственно, наличия или отсутствия у них естественной производственной кооперации.

-- Вы прошли в совет директоров РАО "ЕЭС". Зачем вам это нужно? Совпадают ли результаты деятельности совета директоров с теми целями, которые вы ставили?

-- Мы являемся портфельными инвесторами в РАО "ЕЭС", поскольку пока непонятно, каким инструментом станут акции РАО в процессе реформы электроэнергетики. Кроме того, мы инвестировали в региональные энергосистемы. Как и любой другой инвестор, мы заинтересованы в повышении капитализации РАО и региональных энергокомпаний, то есть в увеличении стоимости наших инвестиций, и по определению являемся конструктивным союзником всех без исключения энергоинвесторов, в том числе и миноритарных акционеров РАО. Поэтому нам важно представительство в совете директоров. Оно дает трибуну для защиты интересов инвесторов.

Кроме того, осуществив масштабные инвестиции, мы имеем достаточно большой объем рисков, связанных с реформированием отрасли. Поэтому абсолютно закономерно, что мы хотим быть вовлечены в этот процесс, в том числе на уровне принятия решений. Работа в совете директоров РАО -- отличная возможность для этого.

-- Вы сказали, что акции РАО для вас -- портфельная инвестиция. Уже было много информации о том, что вы избавляетесь от части своего пакета, и даже некоторые эксперты полагают, что именно вы продали акции РАО "ЕЭС" "Газпрому".

-- "Газпрому" мы ничего не продавали.

-- А кстати, как лично вы относитесь к экспансии газового монополиста в электроэнергетику? Вы согласны с позицией Минэкономразвития, что это нежелательный процесс для российской экономики?

-- В этом процессе есть черты логичного стремления топливопроизводителя диверсифицировать свой бизнес. Минэкономразвития со своей стороны обоснованно видит в этом явлении беспокоящие аспекты, поскольку степень влияния "Газпрома" в экономике велика. Как и любой другой вопрос, касающийся ситуации в естественномонопольных сферах, он требует всестороннего анализа.

-- Вы можете сказать, сколько у вас акций РАО?

-- Я воздержусь от того, чтобы называть точные цифры. Размер этого пакета меняется, поскольку, пока перспективы акций РАО непонятны, наша главная цель -- получить максимальную выгоду от прироста их стоимости. Поэтому мы продолжаем работать с акциями РАО, приобретая или продавая их. При этом принципиальный вопрос в процессе управления этим пакетом -- какую роль будут играть акции РАО в процессе реформирования энергетики, могут они быть платежным средством при покупке энергоактивов или нет.

-- Вы можете назвать порядок своих инвестиций в энергетику?

-- Это сотни миллионов долларов.

-- Вы готовы участвовать в конкурентной борьбе за региональные энергоактивы, если у вас появятся соперники?

-- Безусловно.

-- А кого вы видите своими конкурентами в регионах?

-- В тех регионах, где мы являемся инвесторами, конкуренты пока не появились.

-- И такая ситуация теоретически вас должна устраивать.

-- Если говорить о конкуренции в рамках одной региональной энергосистемы, то мы везде являемся крупнейшим акционером после РАО, и еще никто не заявил о своих намерениях стать стратегическим инвестором в том же самом регионе. Но если же брать более широкий рынок, например ценовую зону Сибири, там, безусловно, есть компании, являющиеся конкурентами. "Иркутскэнерго" и "Новосибирскэнерго", где уже сейчас частная структура капитала, -- очень мощные энергосистемы. Там будет существовать мощнейший игрок -- Гидро-ОГК. В Сибири конкуренция уже более чем просматривается.

-- Какие правила игры должны быть на этом конкурентном рынке? Гидро-ОГК, как вы говорите, станет мощным игроком. На каких принципах надо регулировать взаимоотношения?

-- Для этого как раз и разработаны концепция и правила работы рынка, хотя, конечно, они еще требуют детализации. Но принцип ясен: ГЭС являются самыми эффективными производителями, поэтому они -- ценопринимающие, на определение цены они влиять не будут. А дальше уже вопрос к государству: изымать или не изымать сверхприбыль, которая будет складываться в Гидро-ОГК.

-- В конце прошлого года на пресс-конференции в Кремле Владимир Путин сделал упрек в адрес угольщиков (надо полагать, в том числе и в адрес вашей компании): "Хочу обратить ваше внимание на то, что и горняки должны не только внедрять современные методы добычи, но и участвовать в использовании тех ресурсов, которые они добывают. Современные способы использования, скажем, угля в электроэнергетике, хорошо известны, на них нужно затратить деньги, это инвестиционная составляющая, но она дает новое дыхание этому виду топлива". Как вы собираетесь ответить президенту?

-- Я не увидел никакой претензии к угольщикам в реплике президента. Наоборот, он высказал мнение, что угольщикам, как и другим топливопроизводителями, в частности "Газпрому", логично не концентрироваться только на добыче энергоносителей, а идти в генерацию, которая их потребляет. Развивать ее, модернизировать. Мы это, собственно, и делаем.

Сейчас у СУЭК есть операционный бизнес в угольной сфере. Мы активно развиваем производство, проводим коренную модернизацию основных фондов, инвестируем в безопасность. В 2004 году объем наших вложений составил более 100 млн долл., а в этом году уже превысит 300 млн долл. Мы хорошо понимаем, какие новые технологии, связанные с газификацией и глубокой переработкой угля, надо внедрять в производство, чтобы перед угольной отраслью открылись новые перспективы, и обязательно будем заниматься этими проектами. Это с одной стороны. Другая сторона наших интересов -- это модернизация генерирующих мощностей, использующих уголь. Их надо делать более эффективными и более экологичными. Это станет одним из важнейших элементов нашей работы после получения операционного контроля в генерации.

-- СУЭК, кстати, считают монополистом.

-- Я не знаю, кто нас считает монополистом. В законе о конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках термина "монополист" нет. Там говорится о доминирующем положении на рынке, когда доля хозяйствующего субъекта превышает 35%. А у нас сейчас (под контролем. -- Ред.) вообще меньше 30% рынка российского угля.

-- Вы планируете новые приобретения? Увеличивать долю производства угля собираетесь?

-- Пока не собираемся. Сейчас мы активно занимаемся развитием и модернизацией существующего производства, и кроме того нужно завершить реструктуризацию, оптимизацию внутренних управленческих процессов. Перед нами задача -- создать компанию, которая бы работала по лучшим российским и международным стандартам.