Седьмого декабря исполняется 240 лет Эрмитажу, созданному Екатериной Великой для «славы всероссийской». Собственно, точного дня рождения этого музея не зафиксировано -- датой основания Эрмитажа принято считать 1764 год, когда в Петербург прибыла крупная партия картин, приобретенная Екатериной II у берлинского купца Гоцковского. Это коллекция положила начало систематическому собирательству художественных ценностей. Затем для размещения художественных коллекций рядом с Зимним дворцом был возведен павильон, получивший название "Эрмитаж" (приют отшельника). Потому седьмое декабря -- именины святой Екатерины, покровительницы императрицы и созданного ею музея, -- принято праздновать как эрмитажный день рождения. Через два дня, 9 декабря, другая круглая дата -- 60 лет директору музея Михаилу Пиотровскому. О сегодняшней жизни музея, о его будущем и о национальной культурной памяти с Михаилом ПИОТРОВСКИМ беседует корреспондент «Времени новостей» Юлия КАНТОР.

-- Жизнь Эрмитажа причастна большой политике?

-- Эрмитаж связан с политикой всегда -- был ли он Императорским или Государственным. Он символ государственности, и эта его связь с политикой мне нравится. Мне нравятся военные комнаты, Музей гвардии, Тронный зал. Неизбежная связь с политикой, которая есть, здесь обретает красивые черты. Конечно, от повседневной большой политики нужно держаться подальше. Но если не замечать ее, совсем от нее абстрагироваться, тогда она вмешается так, что станет творить, что хочет. Важно точно определить дистанцию. Чем мы и занимаемся.

-- Какова пропорция между "самостоянием", независимостью и необходимостью быть несвободным от общества во всей его иерархии?

-- Кто дает деньги, тот заказывает музыку -- во все времена. Во всех наших движениях по выбиванию денег из государства мы учитываем этот фактор... Я не люблю просить деньги у государства, меня тошнит от хождения по кабинетам чиновников. Я у миллионеров прошу деньги проще. Они в отличие от государственников понимают, что им оказывают честь. Сейчас половина эрмитажного бюджета заработана нами самими, а не выделена государством. Это определяет и внутреннее, и внешнее ощущение свободы. Для нас важно сохранить финансовую автономию при усилении государства. Тогда и политике мы не позволим вмешиваться в наши музейные дела, в музейную идеологию.

-- В чем вы видите смысл существования музея на сломе эпох и веков?

-- Музей формирует понимание собственной истории. Без ненависти и без пошлого любования ею. Без пинания ногами разных периодов в зависимости от конъюнктуры. Из нашего обихода исчезло понятие порядочности, не только в словах, но и в повседневности. Так вот, мы стараемся порядочно рассказывать об истории. В том числе об истории искусства. И о современном искусстве тоже, чтобы не было спекуляций.

-- Есть ли для вас "осязаемая" веха, когда вы скажете себе: вернулось то время, когда в отношении и к музею и его развитию нельзя быть свободным?

-- Знаете, всегда есть большой соблазн ощущение этой вехи несвободы отодвигать. Считать, что "еще ничего". Это естественная самозащита. А потом -- поезд ушел, опоздали. Я думаю, та "веха" -- когда начинаешь принимать решения из боязни, что-то делать -- из страха. Или не делать -- тоже из страха.

-- Хранить память -- привилегия сильных?

-- Да, безусловно. Память нации зиждется не только на образах, но и на реальных вещах. Музеи и их содержимое, реликвии музейные или религиозные, памятные места событий, образы выдающихся или просто запомнившихся деятелей -- все это существует независимо от изменений эмоциональной памяти, которой нравятся то "белые", то "красные".

-- Музеи являются хранителями овеществленной памяти, следовательно, пред ними дилемма, как хранить материал: концептуально консервируя или систематически интерпретируя его?

-- Основный принцип современного музейного подхода к хранению и "предъявлению" культурно-исторической памяти -- отвлеченность и конкретность. Объективна только вещь, ибо несет дух эпохи. Как нужно изучать культуру -- смотреть на нее со стороны или погружаться внутрь, вживаться в нее? Опять же упование на каждый из этих подходов по отдельности ведет в научный тупик, как и стремление к механической адаптации чужой памяти и традиций к собственной истории. Память -- субстанция "внутреннего употребления", но презентовать отношение к ней можно и нужно и по ту сторону границы -- на выставках, например. Так можно учить Запад уважать нас.

-- Эрмитаж, помимо того, что ежегодно делает довольно много выставок за рубежом, активно открывает в разных странах свои филиалы. Эта культурная экспансия -- просветительство или способ зарабатывания денег?

-- Вместе с музеем Гуггенхайм в Лас-Вегасе у нас есть выставочный центр в Лондоне, есть выставочный центр в Амстердаме, через год мы открываем выставочный центр в Казани. У нас есть поговорка: нам что Лондон, что Казань -- все равно. У нас те же требования, очень высокие к страховке, транспортировке, оформлению, охране и уважению к эрмитажным выставкам, что для лондонских комнат Эрмитажа в Сомерсет-хаусе, что для Эрмитажа в Казанском кремле. Для Эрмитажа, конечно, первое -- это сделать наши коллекции доступными. И создать некое культурно-политическое наступление России. Мало кто из музеев в мире имеет вот такие постоянные выставочные центры. В течение уже нескольких лет в списках лучших выставок Лондона фигурируют выставки, которые происходят в Эрмитажных комнатах Сомерсет-хауса. В Амстердаме к нам стоят очереди. В Лондоне мы получаем один фунт с каждого билета, в Амстердаме -- один евро. Мы получаем новые выставочные площади, новую аудиторию и еще деньги, немножко учимся бизнесу.

-- Реконструкция Главного штаба рассчитана на несколько лет?

-- Проект "Большой Эрмитаж" предполагает целый комплекс программ. Его частью является и реконструкция восточного крыла здания Главного штаба. Мы давно работаем над концепцией этой реконструкции. Сначала решали, что будет в помещениях, потом -- какие изменения для этого необходимы. Сначала о том, что будет: шестьдесят процентов площадей станут чисто музейными, а сорок -- коммерческими. Именно они будут приносить доход, на содержание музейной составляющей Главного штаба. Ресторан, музейные магазины, информационный компьютерный центр, мультимедийный центр, интернет-кафе, небольшой зрительный зал... Метрополитен, Британский музей, некоторые другие идут неторопливо, но уверенно, сочетая традицию и новаторство, популярное и элитарное. Мы делаем то же самое, только в России.

-- В Главном штабе разместится искусство ХХ века?

-- И ХIХ века. Будет галерея памяти Щукина и Морозова, кроме того, уже сейчас мы готовим комнаты искусства историзма и искусства модерна. Восстановим и исторические кабинеты. Например, в кабинете министра иностранных дел всегда будут выставки, так или иначе связанные с международными отношениями, в кабинете министра финансов -- что-то "финансовое" станем придумывать. Это все займет несколько лет. Затем -- ХХ век. Этот раздел будет создаваться по несколько новым принципам. Одна часть постоянная -- "Черный квадрат" Малевича, "Композиция номер шесть" Кандинского, "Танец" Матисса... А вторая -- для временных выставок из зарубежных музеев. Все помещения Главного штаба, после того как он был передан Эрмитажу, были разделены на три категории: те, где ничего менять нельзя (в них сохранился исторический декор), те, где что-то можно трансформировать, и подлежащие реконструкции. Еще несколько лет назад мы много советовались со всем миром, с ведущими архитекторами. Хочу подчеркнуть: мы никогда не стремились все делать "по образу и подобию" Запада, мы просто считаем необходимым учитывать существующий опыт. Создан специальный оценочный комитет для экспертизы разных предложений, мы искали и источники для финансирования всего проекта. Цена вопроса -- около 150 млн долл. Сэр Норман Фостер, Фрэнк Гери, Майкл Гревс, Рэм Кулхас, другие ведущие архитекторы, я встречался с каждым из них.

-- Научная карьера Михаила Пиотровского полностью принесена в жертву административной?

-- Почему же... Относительно недавно я делал доклад в отделении истории филологии Академии наук, на научной сессии. Доклад был посвящен 20-летию российских работ в Йемене. Я рассказывал о нашей экспедиции, в которой я работал много лет.

-- Что вспоминается из тех экспедиций?

-- Все вспоминается -- так было интересно. Приключений было множество. Мы раскапывали города, которые никто до нас не трогал. Каждое движение -- открытие. То осколок уже не существующей пещеры, то неизвестные системы ирригации, то атрибуты ритуальной охоты... Следы событий трех-четырехтысячелетней давности. Когда идешь с верблюдом пешком по горам...

-- Если с верблюдом, то почему пешком?

-- Верблюд должен нести поклажу... Когда приходишь из долины в пещеру днем, то есть не в то время, когда сюда тысячелетия назад приходили караваны, непонятно, почему в наскальных надписях так часто фигурируют имена божеств. А вот ночью, когда очень неспокойно, даже когда знаешь, что есть вода, становится ясно: имена божеств и заклинания-обереги нужны именно в то время суток и именно в этой пещере. Рядом, в другой, ничего подобного нет. А здесь путешественников поджидают злые духи.

-- Поджидают?

-- Конечно... Я много ходил по пещерам, и когда читаешь, дешифруешь надписи, то кажется, что будто бы информации немного, но вся она очень ценная, замечательная. Вдруг в результате такого чтения становится ясно, почему какая-то из надписей этой пещеры очень высоко поднята: человек отметил, что он сидел здесь во время высокого потопа, как я уже говорил, поднимающегося на несколько метров... И мир, те картины, те события воспринимаются по-иному... Еще одно чудное впечатление. Я нашел несколько камней с древними надписями и древними же рисунками. Одна надпись -- благодарение божеству за излечение верблюда. Схематичные, но отработанные изображения верблюда, закрепленные, видимо, древней традицией, явно не случайные. Я восхищался рисунками, а потом мы приехали к становищу бедуинов. И я увидел, что маленький мальчик из автомобильной шины вырезает фигурку верблюда. Точно такую же, как на наскальных изображениях, меня восхитивших. Он не мог видеть тех изображений, их мало, и они недоступны. Просто это остается в генной памяти.

-- Вы археолог, человек, профессионально интересующийся прошлым. И вы директор многопланово и стремительно развивающегося, а значит, нацеленного на будущее крупнейшего музея: к чему сильнее тяга, чем интереснее заниматься -- прошлым или будущим?

-- Меня интересует прошлое в тесной связи с настоящим и будущим, интересует связь -- это основная философская тема моих исторических исследований. Меня больше всего волнует, чтобы то, что мы получили из прошлого хорошего, сохранилось и развивалось в будущем. Ваш вопрос -- вовремя: недавно я стал больше думать о будущем, настоящем будущем.

-- Интересная формула -- настоящее будущее...

-- Именно о настоящем будущем. Многое из того, что мы сейчас начинаем делать в музее, -- с прицелом на дальнее будущее, не только на ближайшие лет десять, а дальше. Как определить вектор нашего развития в будущем? Пока это все-таки занимает относительно небольшую часть размышлений. Здесь вообще нужно быть очень осторожным: мы знаем по опыту своей страны, что когда начинаешь сильно задумываться о будущем, все делаешь исключительно во имя будущего, случается что-нибудь эдакое... Нужно быть еще и более приземленным.