Китайские реформы продолжаются уже четверть века, но их успех продолжает волновать экспертов во всем мире. Реформаторы из Поднебесной показали не только несостоятельность коммунистических догм (этим трудно удивить современного экономиста), но и неполную адекватность стандартных неолиберальных рецептов. Каким образом Китаю удалось так ловко проскочить между Сциллой советского социализма и Харибдой западного либерализма? Содержит ли частный успех китайского эксперимента зародыши новых принципов экономического перехода к рынку?

Своим взглядом на эти проблемы с газетой «Время новостей» поделился известный китайский обществовед ХУ АНЬГАН -- директор Центра исследования национальной специфики Китая при АН Китая и Университете Цинхуа. Ху Аньган родился после образования КНР, он принадлежит к среднему поколению ученых, начавших путь в науку уже после завершения «культурной революции». Ныне профессор Ху принадлежит к числу влиятельных и авторитетных советников китайского руководства. Ему и его единомышленникам из так называемой «группы государственной стратегии» принадлежит ряд исследовательских докладов по стратегии экономического и социального развития страны, востребованных властями КНР при выработке курса реформ в конце 1990-х -- начале 2000-х годов.

-- С чего начинался китайский путь модернизации?

-- При Мао Цзэдуне курс формировался под влиянием «московского консенсуса». В конце 1950-х в КНР широко распространялся советский учебник политэкономии. Была еще Московская декларация представителей правящих партий социалистических государств, которую в ноябре 1957 года подписали руководители более десятка стран, в том числе Мао Цзэдун. На первом месте стояло огосударствление, что и сделали тогда в Китае. Затем коллективизация в деревне, уничтожение частной собственности -- в китайских городах частной собственности не осталось вообще. Были также требования масштабной индустриализации, развития тяжелой промышленности. В Китае это считали подлинным социализмом.

-- Что же считают социализмом теперь?

-- Поражение Мао Цзэдуна в конце 1970-х годов стало матерью успеха Дэн Сяопина. Во многом Мао действовал как идеалист, экстремист и авантюрист. Придя к власти, Дэн Сяопин выбрал путь постепенных преобразований, прямо противоположный линии Мао. При этом Дэн также говорил о социализме.

В 1980-х годах во всем мире наметился переход от «московского консенсуса» к «вашингтонскому консенсусу». Пришла эра тэтчеризма и рейганизма, когда сфера государственного вмешательства в экономику стала сокращаться, началась приватизация. Среди социалистических стран подобные реформы Китай начал сравнительно рано. Затем последовали польская, югославская и венгерская реформы, советская перестройка Михаила Горбачева. Направление реформ в Китае в целом отражало требования «вашингтонского консенсуса» -- либерализация экономики, цен и торговли, приватизация. Окончательно эти идеи для развивающихся стран обобщил к началу 1990-х годов Джон Вильямсон. Китайские преобразования 1980-х стали предвестием «вашингтонского консенсуса», только наши реформаторы не смогли сделать обобщение сами.

-- На уровне пропагандистских лозунгов кажется, что Китай застыл на позициях «московского консенсуса». Откуда к вам попал экономический либерализм?

-- В 1980-е годы на Китай повлияло знакомство с тэтчеризмом и рейганизмом, с опытом преобразований в Восточной Европе. Чиновники ездили в Польшу, Венгрию, Югославию, изучали ситуацию. В середине 80-х в КНР приглашали иностранных экономистов, чтобы помочь экономической реформе. Среди них были представители неолиберализма -- Милтон Фридмен, Чжан Учан.

Китайские реформы прошли уже два этапа. С конца 1970-х до начала 1990-х страна прощалась с плановой экономикой. Второй этап начался после 1992 года, когда начали строить рыночную экономику. Вот тут влияние рациональных аспектов "вашингтонского консенсуса" было весьма велико. Китай выступил за либерализацию торговли, привлечение иностранного капитала. Да и правительству было пора отказаться от стремления во все влезать и всем управлять, как это было прежде.

-- Появилась ли за это время у китайских лидеров собственная концепция реформ?

-- Вслед за крылатыми словами Дэн Сяопина у нас говорят о «двух теориях» китайской реформы. Первая -- «теория нащупывания». То есть переходить реку надо, осторожно нащупывая камни, а не преодолевая одним прыжком громадную пропасть. Исторический опыт приучил китайцев уменьшать риски и начинать реформы с самых слабых звеньев -- то есть оттуда, где провести реформу легче всего.

Вторая -- это «теория кошки». Дэн Сяопин сказал: «Неважно, черная кошка или белая. Если она ловит мышей, это хорошая кошка». Потом он пояснил, что хорошо все, что полезно развитию экономики, повышению жизненного уровня народа и совокупной мощи государства. Главное -- развитие, а социалистические методы или капиталистические -- неважно, все подойдет.

-- Неужели концепцию перехода к рынку можно создать из одних «кошек» и «камней»?

-- Это был прорыв в нашей идеологии. От познания самих себя мы перешли к учебе у других, открылись новому и стали создавать его. Мы заимствовали опыт разных стран, прежде всего в области рыночной экономики. Главным стал опыт развитых стран Запада. В ходе реформы предприятий расширились их права, увеличилась самостоятельность. Затем была создана современная система предприятий, введено корпоративное управление, была проведена налоговая и финансовая реформа.

А вот на втором этапе реформ проявилась проблема расслоения общества. Оно расслоилось еще в 1980-е годы, в 1990-е разрыв между богатством и бедностью увеличился -- прежде всего между городом и деревней, затем между регионами и между социальными группами. Цзян Цзэминь этого не признавал, он только говорил, что «расслоение надо предотвратить». Но на деле оно уже шло.

-- Насколько велико сейчас неравенство в Китае?

-- Я согласен с оценкой Всемирного банка, что коэффициент Джини в Китае составляет 0,437 (мера неравенства распределения доходов в диапазоне от нуля (полное равенство) до 1 (полное неравенство). - Ред.). Если учесть еще неофициальные доходы, уклонение от налогообложения, коррупцию, то коэффициент Джини будет 0,51 и выше. Судя по официальным номинальным доходам, разрыв уже достаточно велик. За время реформ, то есть за одно поколение, Китай прошел путь от коэффициента 0,2 до 0,5. Переход от справедливого к подчеркнуто несправедливому обществу очень заметен. Тем более что на начальном этапе реформ число бедных в большом масштабе снижалось, а со второй половины 1990-х годов эти пропорции менялись очень мало.

-- Что же теперь делать?

-- В своих исследованиях я утверждаю, что Китаю нужен новый взгляд на развитие, переход от «старой теории кошки» к «новой теории кошки». Ускорению этого перехода способствовала вспыхнувшая в 2003 году эпидемия атипичной пневмонии. Еще до эпидемии новый премьер Вэнь Цзябао выдвинул новый «курс 24 иероглифов» -- это и был новый взгляд на развитие страны. Он включает координацию развития города и деревни, взаимное стимулирование развитых восточных и отсталых западных районов, обмены с внешним миром, единение центра и периферии, одновременный учет ближних и дальних перспектив. Потом премьер Вэнь четко заявил, что «человек -- основа всего».

-- Какие же "кошки" нужны теперь Китаю?

-- Речь идет о стратегической коррекции дэновского взгляда на развитие без его коренного изменения. Старая «теория кошки» утверждала, что цвет не важен и самое главное -- «отлов мышей», то есть рост ВВП. Этому Дэн Сяопин уделял особое внимание. Однако для простых людей прирост ВВП -- это средство, а не цель.

Поэтому нам нужна «зеленая», а не «черная» кошка, то есть "зеленый", а не "черный" ВВП. Поясню, что "зеленый" ВВП -- это реальный ВВП за вычетом ущерба для окружающей среды. "Черный" ВВП -- это размер ущерба для природы, который надо вычитать. Погоня за абстрактным ВВП Китаю более не подходит.

Еще нам нужна «прозрачная» кошка, а не «серая» -- то есть ВВП без коррупции, которая наносит нам огромный ущерб. Издержки коррупции и чрезмерного вмешательства в экономику составляют в Китае 13--17% ВВП. «Серая» доля в китайском ВВП достигает 30%. Наша «кошка» должна быть как можно более «прозрачной», тогда мы сможем сократить взяточничество. Нам нужно не только увеличение ВВП, но и здоровое общество. Что толку, если доходы велики, но их на каждом шагу вымогают коррумпированные полицейские и чиновники?

-- Эти новые «кошки» не чужды и западной либеральной экономической мысли...

-- За рубежом уже говорят о «пекинском консенсусе». Нам лучше всего подходит свой китайский путь. Одно из базовых требований либерального «вашингтонского консенсуса» -- приватизация. В Китае приватизация есть, но не всеобъемлющая. Малые предприятия и магазины продают с аукционов, сдают в аренду. Но большие предприятия контролируются государством, их реконструируют, вводят систему корпоративного управления. Например, Аньшаньский металлургический комбинат уже вполне конкурентоспособен. Он находится в собственности государства, но действует по законам рынка. В Китае речь идет не о всеобщей приватизации, а о действии всех субъектов рынка по его законам. Это не приватизация, а либерализация -- вот в чем разница. Приватизировать можно за сутки, но действия людей от этого не изменятся, для этого нужно время.

Нам нужен путь от получения выгоды для части населения к получению выгоды для всего населения. Успешность реформы определяется тем, сколько людей смогут пользоваться их выгодами, получая свою долю. Идеал китайской политики -- это гармонизация многообразия, как в радуге. Мао Цзэдуну нужен был только красный цвет. Дэн Сяопина цвет не интересовал: черная кошка, белая кошка -- все равно. Сейчас мы говорим о сосуществовании различных укладов в экономике, их конкуренции, взаимной выгоде. Сосуществование многообразного соответствует национальной специфике Китая.

-- Но если Китай тормозит приватизацию, то это опять «московский консенсус»?

-- Это в России можно приватизировать хоть всю землю -- ничего не случится. В Китае же крестьянских дворов 230 миллионов. После приватизации у каждого земли будет недостаточно для ведения хозяйства. Поэтому в Китае существует система подряда -- это не частная собственность.

-- Но ведь после приватизации люди могут продать свои маленькие участки другим, получатся нормальные хозяйства?

-- Это в теории ученый может порассуждать о преимуществах свободного оборота земли. На деле человек, продав землю, может не прижиться в городе и стать бездомным либо вернуться в деревню и стать безземельным. У нас сейчас, по словам премьера Вэнь Цзябао, 10--50 миллионов безземельных крестьян. Когда-то власти купили у них землю, дали компенсацию, устроили на работу в городе или где-то еще. А получились безработные и бродяги, вот поэтому у нас и не приватизируют землю. После перепродажи огромное число людей лишится земли. Если их будет несколько сотен миллионов, что станет с обществом?

Китай пошел по пути свободной аграрной экономики -- есть земельный подряд на 30 лет, потом его можно продлять. Это и есть средний или третий путь, нигде такого не было. После успеха Китая по этому же пути пошел Вьетнам, там тоже не приватизировали землю.

-- При этом в 2003 году была принята поправка к конституции КНР об охране частной собственности...

-- В Китае уже сформировались два больших слоя населения -- капиталистический и трудящийся. Новый взгляд на развитие склоняется к трудящимся, поддерживает их. Однако охрана прав частной собственности стимулирует капиталистический слой. Это парадокс развития -- для движения вперед надо поощрять капиталистов, но для сохранения стабильности надо заботиться о трудящихся. Новатором тут выступил еще Мао Цзэдун -- в 1949 году он призывал «сочетать государственные и личные интересы, приносить выгоду труду и капиталу». Это положение вписали в «Общую программу» -- тогдашний основной закон страны, но потом Мао этого не придерживался. А ведь его формула отношений труда и капитала, государственного и негосударственного сектора соответствовала национальной специфике Китая.

Цзян Цзэминь настоял на введении поправки о защите частной собственности в конституцию КНР. Он в большей степени представлял интересы капитала, его предложения способствовали развитию страны. Однако после акций протеста на северо-востоке страны он понял, что рабочий класс важен. Впрочем, в конституции четко сказано лишь о защите законной собственности, к незаконной это не относится. За границей сразу обратили на это внимание.

Теория «прозрачной кошки» подходит и труду, и капиталу. Открытые правительственные закупки на торгах в прошлом году составили 200 миллиардов юаней, пять лет назад они были равны нулю. Эта хорошая практика началась в эпоху Чжу Жунцзи, который, став в 90-е годы мэром Шанхая и секретарем горкома партии, начал проводить в городе прозрачную политику. Все строительные проекты шли через открытый тендер. Это было настоящее возвращение к программе Мао 1949 года, к «новой демократии».

И сейчас мы не вышли за пределы «Общей программы» 1949 года. Новые идеи Ху Цзиньтао и Вэнь Цзябао -- это возвращение к китайскому пути "золотой середины", единства природы и человека. Они больше опирались на эти принципы, чем на "вашингтонский консенсус", который страдает односторонностью, так же, как и "московский".

-- Наверное, успех китайских реформ опирается на какие-то уникальные национальные особенности...

-- За плечами России было 70 лет плановой экономики, а в Китае она длилась лишь одно поколение. И вообще у китайцев очень хорошая институциональная память. Почему так легко удалось ввести систему семейного подряда? Потому, что она уже существовала до 1956 года. В провинциях Аньхуэй и Сычуань она была и в начале 1960-х. Но люди быстро вспомнили, как это делается и что это лучше производственной бригады. Но главное, что институциональная память есть и у руководителей -- это показал прежде всего Дэн Сяопин.

Очень важна китайская способность учиться. 20 лет назад никто не знал, что такое рыночная экономика, а теперь даже крестьяне знают, кому что продавать. Я ездил в Турфан, это далеко на западе Китая, так там информацию о выращенном винограде размещают в Интернете, чтобы виноделы могли делать заказы. Если крестьяне учатся по своей инициативе, то предприятия -- тем более.

Правда, теперь приходится конкурировать, китайцы ощутили это больше, чем россияне. У нас переизбыток рабочей силы, чего нет в вашей стране. Работают в субботу-воскресенье, работают вечером, причем из-за давления на рынок труда работающим приходится работать в полную силу. Но люди быстро обучаются.

В начале 1980-х годов многие спрашивали: зачем нам ввозить японские автомобили, цветные телевизоры? Сейчас уже никто не обсуждает, нужна ли открытость рынка. Ввезли товар -- научились делать сами, потом быстро начинаем его экспортировать. Китайцы смотрят так: если есть выгода, значит, хорошо.

-- А не получится так, что китайская элита будет заботиться только о себе, забыв о простых людях?

-- Мао Цзэдун в 1960-е годы, глядя на СССР, беспокоился, что в Китае появится класс бюрократов. Он начал «культурную революцию» -- этим грубым способом Мао пытался повлиять на оторвавшуюся от масс партийную верхушку. Способ был ошибочен, но вопрос был поднят разумный.

В процессе правления возникает оторванная от народа элита. Сейчас у нас говорят о трех больших элитах -- политической (это и есть бюрократический слой), экономической или капиталистической (есть деньги -- есть и власть), а также интеллектуальной. Слияние элит между собой и замыкание их в себе ведет к противопоставлению себя массам. КПК должна контролировать все три элиты, в противном случае может возникнуть отчуждение.

Все больше становится коллективных протестов рабочих -- не против правительства, а против предпринимателей. Работников из деревни часто обманывают: они в Пекине построят здание, а им деньги не заплатят. За них даже вступался премьер Вэнь Цзябао. Противоречия элиты и масс выражаются в том, что люди устраивают сидячие забастовки у зданий органов власти, пишут письма. Отношения элиты и масс тоже должны быть скоординированы, почему мы и говорим о "прозрачной кошке". Интеллектуальная элита не должна заниматься плагиатом, экономическая элита не должна уклоняться от налогов, политическая -- брать взятки.

-- Скажите, в какой мере китайские власти склонны прислушиваться к советам экспертов, к их идеологическим спорам?

-- Политика китайских властей ориентирована на реальность. Они не обращают особого внимания на дискуссии ученых. У ученых много разных точек зрения, а правительство действует, как пожарная команда: загорелось -- бегут тушить. Там не обсуждают, что надо спасать, а что не надо. Это ученые склонны порассуждать -- почему возникают пожары, в чем их природа и специфика.

Я думаю, что нынешний идеологический спор либерализма и консерватизма малоинтересен. Я сторонник экономической либерализации в области привлечения иностранного капитала и торговли. Я за вхождение в ВТО, за снижение налогов, за отмену ввозных пошлин на сырье и высокие технологии. Но это потому, что все это соответствует интересам Китая, а не потому, что я либерал. Одновременно я и консерватор, потому что считаю, что реформы в Китае надо продвигать без суеты, осмотрительно и постепенно. Крестьянин не сможет в одночасье выучиться рыночной экономике, то же касается и целого предприятия.

В последние годы я критиковал положение в гражданской авиации и энергетике, где велика монополизация. Теперь то же касается и сферы телекоммуникаций. Тут я за либерализм. Но в области социальных гарантий и борьбы с бедностью я консерватор.

Старшее поколение экспертов при обсуждении политических вопросов обязательно ищет идеологические причины. Один наш почтенный академик, желая высказаться в пользу чего-либо, обязательно ищет цитату из Карла Маркса. Наше течение «национальной стратегии» считает это излишним. Мы исходим из самих проблем, это практический подход -- если хотите, «теория кошки».

-- Как действует китайский механизм принятия решений?

-- Сперва была эпоха личной политики Мао Цзэдуна: все успехи и все провалы благодаря одному человеку. Потом настала эпоха коллективной политики Дэн Сяопина, в центре которой оставался он сам. Далее пришла эпоха Цзян Цзэминя, когда выработка политики происходила с участием экспертов, хотя оно не было оформлено институционально. Новая эпоха Ху Цзиньтао и Вэнь Цзябао -- это коллективное принятие решений с механизмом участия в выработке политики, оформленном как специальный институт и основанном на общественном консенсусе. Теперь сформировался эффективный механизм преодоления неполноты, асимметрии и неточности информации, с которой сталкиваются все руководители. Может быть, я преувеличиваю, но я уверен, что благодаря таким механизмам у нас не будет нового "большого скачка" или "культурной революции".

Китайская политическая реформа начинается с механизма принятия решений, а не с большой демократии или выборов в парламент. Будет такой механизм, будет и внутренняя логика у реформ. В ее создании участвуют ученые, Всемирный банк (ВБ), Международный валютный фонд, иностранные эксперты -- Джозеф Стиглиц, например.

-- И как влияют на ваши реформы Стиглиц и Всемирный банк?

-- Руководство страны часто приглашает в Китай иностранных экспертов. Они встречались с премьером, выдвигали свои идеи. Мы перевели доклад ВБ, представили его премьеру. Потом перевели и краткую выжимку из 900-страничного доклада Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), посвященного проблемам Китая. Мы не только сами должны исследовать Китай, мы должны смотреть, как его исследуют другие.

-- А вы не боитесь? В России экономические трудности 1990-х годов часто списывают на плохие советы иностранных консультантов.

-- Мы изучили опыт кредитной помощи Китаю со стороны ВБ и Азиатского банка развития за последние 20 лет. Оценка получилась очень высокой. В 1980 году ВБ восстановил место Китая в самом ВБ и МВФ, дал Китаю первый кредит. Дэн Сяопин пригласил тогда в Китай делегацию ВБ, чтобы они помогли разработать долгосрочный план увеличения ВВП. Делегация работала совместно с китайскими экспертами, они составили доклад, который был переведен на китайский.

Теперь стало понятно, что многие тогдашние советы заслуживали внимания. Предлагалось усилить урбанизацию, развивать сферу обслуживания, о которой мы тогда не имели понятия. Эксперты ВБ предупреждали о расслоении по уровню доходов, призывали создать систему социальной защиты, открыть рынок труда и так далее.

Рекомендации ВБ и МВФ мы оценили так: Китай преуспел, потому что опирался на самого себя. Предложения и программы ВБ были организованы под наши, а не под их нужды. Начиная с 7-й пятилетки мы делились нашими планами с ВБ и другими организациями, в том числе с Программой развития ООН (UNDP). Они старались максимально адаптировать свои программы под наши планы. Мы хозяева, они нам помогали развиваться.

Поэтому нам не стоит бояться ошибочных или вредных советов. Главное -- наш собственный механизм принятия решений. Когда западные эксперты представили свой доклад Дэн Сяопину, он, думаю, его просто не понял -- у него не было специальных экономических знаний. Он пошел путем «нащупывания».

Нельзя сваливать вину за ошибки на каких-то американских советников, так можно вообще перестать к кому-то прислушиваться. Мы решили, что не можем не учитывать иностранные советы. Сейчас в ходе 11-й пятилетки ВБ дает нам свои предложения, потому что задачи нашего развития совпадают с задачами ВБ и UNDP о борьбе с бедностью. К 2015 году мы намерены наполовину уменьшить число бедных, успехи Китая прямо влияют на достижение этих целей в мировом масштабе.